Entretiens
Entrevue avec Charlotte Tansey

 

Entrevue avec Eileen de Neeve

Née à Montréal, Charlotte TANSEY a été la première secrétaire de l'Institut Thomas More. Au terme de ses études en lettres à l'Université McGill, elle s'est consacrée à la conception et l'animation de cours à l'Institut, dont elle a été la présidente de 1980 à 1998. Elle a suivi de près la genèse de l'oeuvre de Bernard Lonergan. Elle a participé à bon nombre d'entrevues publiées, dont Inquiry and Attunement, Dialogues in Celebration, The Question as Commitment, Conversations with Eric Voegelin et Caring about Meaning.





Pouvez-vous nous parler un peu de vous? Vous êtes née à Montréal?

Oui. En 1922.

Et vous avez fait vos études à Montréal?

J’ai vécu à Montréal toute ma vie.

J’ai obtenu un B.A. au collège Marguerite-Bourgeoys, qui relevait de l’Université de Montréal. J’étais dans la section anglaise de Marguerite-Bourgeois, dirigée par la Congrégation de Notre-Dame.

Vous avez obtenu votre B.A. dans les années 1940?

J’ai étudié à Marguerite-Bourgeoys de 1939 à 1943. J’ai obtenu mon B.A. en 1943. J’ai alors commencé à travailler. J’ai trouvé un emploi d’abord auprès de l’Organisation internationale du travail, puis à la compagnie de téléphone Bell, et enfin en relations publiques chez CIL.

À cette époque, commençait ce qui allait devenir l’Institut Thomas More. C’est à cette époque également que j’ai rencontré Bernard Lonergan. Je me suis inscrite à l’Université McGill en 1946 en vue d’obtenir un M.A. en littérature anglaise. Puis je suis allée travailler à l’Institut Thomas More, lorsqu’on y a ouvert un bureau, en 1948.

Vous avez assisté aux conférences données à l’Hermitage ou à Loyola pour des adultes?

Oui. J’y ai participé.

Il y avait un groupe de parents catholiques à l'Hermitage et un cercle de dames à Loyola. La plupart des personnes qui ont fondé l’Institut Thomas More ont assisté aux conférences données aux deux endroits.

Nous faisions partie d’un groupe de solidarité étudiante, qui rassemblait des étudiants du niveau secondaire et du niveau collégial, à l’époque de ces conférences.

Au collège, je me suis engagée dans le Forum Social, qui avait été créé à Ottawa. Nous vendions des journaux mensuels sur le parvis des églises. 

La première année, la nouvelle institution offrait des « cours de culture catholique »; elle avait été enregistrée auprès de l’administration municipale à ce titre.

Par la suite, nous avons compris que nous devions ouvrir nos portes à toutes les personnes faisant preuve de curiosité et de bonne volonté.

Vous connaissiez déjà le P. Lonergan à cette époque?

Non. Stan (Machnik) l’avait rencontré, au cours d’une retraite, lorsqu’il était étudiant à l’école normale Jacques-Cartier. Lonergan était alors à l’Immaculée-Conception, le scolasticat des Jésuites, dans l’Est de Montréal, où il enseignait. Eric O’Connor l’a rencontré au Collège Loyola.

Il a présidé le mariage de Stan et Roberta …

C’est l’un des rares mariages qu’il a présidés. Il en a béni deux dans sa famille, sa nièce et son neveu. Ce sont les seuls dont nous avons entendu parler. À moins qu’il ait présidé des mariages en Angleterre, lorsqu’il se trouvait dans une paroisse, pendant un été.

Vous avez donc participé aux discussions tenues en 1944 et qui ont mené à la fondation de l’Institut?

Oui. Nous nous rencontrions dans des restaurants et un peu plus tard chez chacun d'entre nous, notamment à l'appartement de Stan et Roberta, qui venaient de se marier. Au début, je faisais partie d'un petit groupe qui se réunissait chez Veronica Smyth où nous discutions de l’œuvre de C.S. Lewis. C’est là que j’ai rencontré le P. Eric O’Connor.

J’ai été la première secrétaire de Thomas More. Je m’occupais des dossiers et de la correspondance. Et j’ai été la première registraire.

Puis, en 1948, je suis devenue la secrétaire administrative. Je m’occupais de la correspondance du P. Eric O’Connor, qui était responsable des levées de fonds, tout en assumant les fonctions de vice-président et de directeur des études.

Nous apportions tout ce que nous avions, les livres, les notes, les reçus, les enregistreuses, à l’école secondaire D’Arcy McGee, chaque soir de cours et le samedi matin. Notre bureau se trouvait sur McGill College, près de l’entrée de l’Université McGill. Mon père occupait le rez-de-chaussée. Il était expert-conseil en campagnes de souscription. Il a donc enseigné au P. O’Connor la façon de faire des levées de fonds. Eric O’Connor et Eric Kierans entreprenaient alors les premières campagnes de souscription. Mon père et Eric Kierans ont indiqué au P. O’Connor à quelles compagnies il pouvait  s’adresser. Le P. O’Connor et bon nombre de ses amis ont poursuivi ces démarches pendant 35 ans. Comme il portait un collet romain, il a pu obtenir un succès réel dans ses efforts.

Donc, après avoir travaillé chez CIL, vous avez étudié la littérature anglaise à McGill?

Oui, pendant deux ans. J’ai rédigé un mémoire sur les relations humaines dans les œuvres de fiction de Gertrude Stein.

Après l’obtention de votre maîtrise, vous avez consacré toute votre vie à l’Institut Thomas More?

Oui. Par la suite, j’ai reçu des diplômes honorifiques de l’Université Concordia, de l’Université Bishop's et du Burlington College au Vermont, pour mon travail dans la formation générale des adultes.

Vous avez donc toujours cru en la valeur de l’Institut?

Nous étions sérieux. Les professeurs de philosophie que nous avions au collège avaient une grande estime pour la philosophie, mais ils avaient recours pour leur enseignement à de vieux manuels. Nous voulions aller plus loin sur la voie de la connaissance, et « être à la hauteur des exigences de notre époque » (une expression d’Ortega y Gasset reprise par Lonergan). Lorsque le P. O’Connor est arrivé à Montréal, nous avions quelqu’un qui comprenait Einstein. Il arrivait de Harvard où il avait obtenu un Ph. D. en mathématiques. Auparavant, il avait fait une maîtrise en mathématiques et en physique à l’Université de Toronto. Nous, et toute la communauté catholique anglaise, étions très impressionnés par son érudition. Le P. O’Connor venait de faire la connaissance du P. Lonergan. Et il se montrait très enthousiaste à l’égard des travaux de Lonergan dont allait sortir Insight. Lonergan et lui discutaient de mathématiques et de physique. Eric a aidé Bernard à concevoir les premiers chapitres d’Insight.

Vous avez suivi le premier cours de Lonergan à l’Institut : Thought and Reality (la pensée et le réel)?

J’ai participé à tous les cours, toutes les conférences, toutes les entrevues, qu’il a donnés à l’Institut, sauf un dernier cours sur l’économie. Nous avions un ami, Jim Shaw, qui venait de quitter la compagnie de Jésus. Il avait suivi les cours de Lonergan à l’Immaculée-Conception. Il a été un des fondateurs de la maison Benoît Labre, et l’un des fondateurs de l’Institut Thomas More.

Pour vous répondre plus précisément, j’ai suivi le cours Thought and Reality, et le suivant, qu’il a donné l’année suivante. Un cours assez bref, d’une quinzaine d’heures, sur la théologie de l’eucharistie.

Vous aviez déjà lu les articles sur le Verbum?

J’ai lu ces articles plus tard.

Lonergan a publié quelques articles dans des revues catholiques à l’époque, dont un sur la Vierge Marie.

Vous dites que la philosophie des manuels vous rebutait. Que trouviez-vous chez Lonergan?

Nous trouvions une pensée vivante qui se nourrissait de la science.

Au cours des deux années suivant Thought and Reality, nous avons étudié chaque année la Grammaire de l’assentiment de Newman.

Nous avons étudié Insight au complet après sa publication. Nous l’avons fait deux fois. Nous avons constaté que les gens devenaient des « épigones », selon l’expression de Voegelin. Ils répétaient des concepts, ils apprenaient à jouer avec la terminologie. Nous avons constaté que la meilleure façon de faire était d’intégrer Lonergan à nos cours, en prenant des parties de ses oeuvres.

Les étudiants n’approfondissaient pas suffisamment …

Ils ne s’engageaient pas véritablement. Ils imitaient simplement le langage employé. Ils utilisaient les concepts, la terminologie, sans vraiment saisir les idées.

Ils ne saisissaient pas vraiment la démarche de l’appropriation de soi?

Non. Bon nombre d’entre eux se méprenaient au sujet de cette démarche.

Vous avez donc trouvé difficile d’enseigner Lonergan?

Oui, toujours. Même actuellement, la simple mention de son nom effraie bien des gens.

Nous avons adopté la méthodologie de l’étude des grands classiques (Great Books Foundation). Au début, nous avions de très bons professeurs, des universitaires. Nous avons eu recours à eux pendant trois ou quatre ans, puis nous avons découvert la méthodologie de l’étude des grands classiques. Et nous avons commencé à procéder par questionnement pour presque tous nos cours, sauf les mathématiques, dont O’Connor disait qu’elle était la seule discipline où l’étudiant pouvait parvenir à savoir ce qu’est la certitude. Nous n’avons pas appliqué cette méthode non plus dans nos cours de physique. Mais nous y avons eu recours dans presque toutes les autres matières de notre programme du baccalauréat. Et nous continuons de le faire, en intégrant la pensée de Lonergan dans certains cours.

La méthode adoptée par l’Institut est donc empruntée à l’école de la Great Books Foundation, élaborée à Chicago?

Oui. Nous avons adopté la méthode de Great Books. Nous avons appliqué cette méthode pendant dix ans, puis nous avons commencé à concevoir nos propres cours.

Déjà, à cette époque, nous utilisions l’Apologie de Socrate pour les séances de formation des animateurs.

La méthode centrée sur les grands classiques (Great Books) prévoyait des sessions de 18 rencontres. Nous les avons prolongées pour tenir 24 rencontres, en vertu d’un accord avec l’Université de Montréal, quant à la longueur standard et à l’obtention de crédits et de diplômes. Nous avons pu, en moins de deux ans après la fondation de l’Institut, décerner des baccalauréats, grâce à Monseigneur Joseph Charbonneau et au recteur Olivier Maurault.

Vous avez également été animatrice à l’Institut dès le début?

Oui, et jusqu’en 2001. J’ai encore conçu un cours pour l’année 2003-2004. Au cours de mes bonnes années, j’ai conçu 4 ou 5 cours et en ai animé 3! J’ai assumé les fonctions de secrétaire responsable des dossiers pendant 25 ans et de secrétaire responsable de la correspondance pendant 54 ans. J’étais entre-temps devenue vice-présidente responsable des études.

Combien de temps avez-vous été présidente de l’Institut?

Le P. O’Connor est décédé en décembre 1980. J’ai été présidente et directrice des études pendant 18 ans. J’ai pris ma retraite il y a 5 ans.

Pouvez-vous nous parler un peu du P. O’Connor?

C’était un homme énergique, qui s’intéressait à beaucoup de domaines. Il conseillait des psychiatres. Il accueillait le dimanche après-midi des gens qui éprouvaient des difficultés sur le plan conjugal ou religieux.

C’était un homme remarquable. Il a été en 1945 l’un des fondateurs du congrès des mathématiciens canadiens et a été le secrétaire anglais de cet organisme pendant 28 ans. Il a participé à une étude sur l’éducation des prisonniers dans le système carcéral canadien, vers la fin de sa vie. Il a participé à une exploration réalisée par la fondation Ford du collège universitaire de Chicago. Il est devenu, pendant la période 1959-1962, président du centre pour l’étude de l’éducation générale des adultes, à Chicago.

Il a été membre de la commission sur l’éducation des adultes au Conseil supérieur de l’éducation du Québec, de 1969 à 1973. Il a également été membre du comité d’examen pour l’étude menée par l’Institut d’études pédagogiques de l’Ontario sur l’éducation et la formation dans les pénitenciers fédéraux, en 1978-1979.

Il a présidé le comité responsable des ateliers de discussions au Congrès international Lonergan, qui s’est tenu à Tampa, en Floride. En 1973, il a assumé le même rôle au congrès de la province du Haut-Canada de la Société de Jésus.

Il a obtenu en juin 1980 des doctorats honorifiques en droit des universités McGill et Concordia, à Montréal.

Lorsqu’il a rencontré Lonergan à Loyola, pour la première fois, Eric a discuté avec lui. Il se disait : « Voilà l’homme dont on parle tant dans la Société, à la fois pour faire ses louanges et pour dire qu’il est un peu fou ». Mais il a appris à apprécier très rapidement la profondeur de l’esprit de Lonergan. Lonergan l’interrogeait sur les mathématiques. Entre eux s’est développée une amitié profonde et intense.

Quand le P. O’Connor vivait, je voyais le P. Lonergan avec ses yeux. Je ne sais pas quand au juste, au cours de ma première année à l’Institut, je l’ai rencontré. Il était toujours là, de fait.

Lorsque j’ai assumé la présidence de l’Institut, tout en étant directrice des études, j’ai estimé essentiel que la pensée de Lonergan demeure la base, le fondement, de la pédagogie de l’Institut.

J’espère que cela va durer.

Je suis impressionnée, en particulier, par le travail qu’accomplit Christine Jamieson à l’Université Concordia, auprès des jeunes, au Department of Theological Studies. On vient de créer dans ce département le centre Lonergan pour une réflexion éthique. Ce centre a hérité des archives du Lonergan College, qui vient de fermer.

À l’entrée de l’Institut, une plaque rappelle une levée de fonds qui a rapporté 125 000 $ pour les locaux sur la rue Atwater. Les personnes généreuses, engagées pendant longtemps au service de l’Institut, qui y sont nommées, expriment le souhait que l’héritage (intellectuel) du P. Lonergan et du P. O’Connor soit maintenu vivant à l’Institut.

Le P. O’Connor établissait toujours un contact immédiat avec les personnes qu’il rencontrait. À l’Institut, il y avait toujours environ 400 personnes qui allaient et venaient, sur les 1000 étudiants inscrits à nos différents sites de cours. Et chacune de ces personnes avait une relation directe avec lui.

Il excellait en plusieurs domaines. Au cours de la dernière année de sa vie, il a lu The Faerie Queene, d’Edmund Spenser. Sœur Eileen Scott, de la Congrégation de Notre-Dame, qui m’avait enseigné, était une spécialiste du Moyen Âge. Elle avait obtenu un doctorat à l’Université Fordham. Elle était devenue une amie du P. O’Connor, à l’Institut. Elle se moquait gentiment de lui en disant : « Il ne sait pas qu’en tant que scientifique il ne devrait pas citer Shakespeare. »

C’était ce genre d’énergie intellectuelle dont nous avions besoin et que nous voulions communiquer à l’Institut. Je dois dire que le P. Lonergan et le P. O’Connor ne toléraient jamais les conversations oiseuses. Nous connaissions bien Northrop Frye, qui était très mal à son aise dans les conversations banales. Nous allions assister à des conférences de Northrop Fry et nous faisions la conversation avec lui, ce qui le mettait à l’aise socialement. Mais nous n’avons jamais eu à faire cela avec Eric O’Connor.

Emmett Carter, qui a été notre premier président (pendant 17 ans), puis évêque de London (Ontario) et enfin archevêque de Toronto et cardinal, faisait preuve d’une grande habileté politique. Il a apporté de grandes améliorations dans l’enseignement secondaire et la formation des professeurs chez les catholiques anglophones qui auparavant avaient une éducation assez pauvre. Nous savions que l’éducation des anglophones protestants était bien meilleure. Avant la Révolution tranquille au Québec, nous formions un lien avec les francophones, parce que nous avions les mêmes origines catholiques et qu’en raison de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique nous partagions avec les francophones l’expérience d’un système d’éducation plafonné à la neuvième année.

Tout cela a évolué au cours des années 1940 et 1950. Nous étions heureux de compter Eric O’Connor parmi nous, à cause de sa formation supérieure.

Et c’est à ce niveau que se situait aussi Bernard Lonergan, qui tentait d’opérer sa propre révolution avec Insight.

Donc la pensée de Lonergan …

Elle pénétrait certainement nos travaux et nous l’accueillions avec gratitude.

Le cours Thought and Reality a donc été pour vous une porte d’entrée dans cette pensée …

Nous lisions Lonergan et y trouvions une voie de développement personnel … Sa participation à l’évolution de l’Institut s’est poursuivie toute sa vie.

Eric Voegelin et Lonergan se sont rencontrés à notre premier colloque, auquel Fred Lawrence a assisté. Fred Lawrence a présenté les deux conférenciers. C'est Lonergan qui a fait connaître l'oeuvre d'Eric Voegelin à Eric O'Connor au cours d'une conversation téléphonique. Il avait l'habitude de téléphoner ainsi, quand il se trouvait en Amérique du Nord, pour faire connaître à l'Institut des auteurs importants qu'il avait découverts. Lonergan n'avait pas encore rencontré Voegelin en personne. Entre-temps, il a pu rencontrer Voegelin qui a accepté une invitation à prononcer une conférence, suivant une suggestion de Lonergan.

Eric O’Connor lui procurait un abonnement annuel au New Yorker, pour qu’il se tienne au fait de l’actualité. J’ai maintenu cet abonnement après la mort d’E. O’Connor. Bernard m’était très reconnaissant. C’était inattendu pour lui.

Vous aviez une relation d’amitié avec lui?

Pas vraiment une relation affective personnelle, je crois. Il me voyait habituellement à travers le regard d’Eric O’Connor. C’est Eric O’Connor qui l’avait rencontré à Loyola.

Les échanges véritables que j’ai eus avec Bernard Lonergan se sont produits au cours de la dernière entrevue relatée dans Caring about Meaning. Patterns in the Life of Bernard Lonergan[1]. Il m’a appelée par la suite et m’a dit que je commençais à parler comme une mystique et il m’a demandé si je voulais rencontrer une personne à Montréal, qu’il me suggérait de consulter. Je n’ai pas donné suite à sa suggestion.

Il nous a appelés une fois, alors qu’il était conseiller auprès de la fondation Kennedy sur la question de l’avortement. Il cherchait le titre d’un roman. Je lui ai indiqué un roman de Penelope Mortimer, The Pumpkin Eater. Il était impressionné.

Après la mort d’Eric O’Connor, à notre première rencontre avec Bernard Lonergan, Patricia Coonan a invité comme d’habitude Bernard Lonergan à dîner avec notre petit groupe. Nous lui avons souligné ce soir-là que l’activité de l’Institut allait se poursuivre.

Fred Lawrence a écrit, plus tard, que Lonergan avait eu avec l’Institut une relation symbiotique.

Après la publication de Caring about Meaning, nous sommes allées lui remettre ce livre à la résidence des Jésuites, à Boston College. C’était juste avant la fête de saint Ignace et le 60e anniversaire de son entrée chez les Jésuites. Il venait de subir alors une seconde intervention chirurgicale majeure.

La dernière fois que je me suis trouvée en sa présence, c’était dans une petite chambre, dans un hôpital de Boston, où j’étais allée le voir avec Pat Coonan. C’était un peu avant son transfert à Pickering, en Ontario. Il se sentait très seul.

La pensée de Lonergan est toujours présente à l’Institut …

Nous accueillons un spécialiste de la pensée de Lonergan chaque année à l’Institut. En 2003, nous avions déjà accueilli 36 spécialistes de sa pensée. Ils ne viennent habituellement qu’une fois. Ils ne voient pas vraiment l’Institut. Nous leur offrons une tribune pour présenter leurs idées. Ils trouvent chez nous une atmosphère spéciale et la présence de témoins d’une relation importante.

Ce qui m’intéresse vraiment, c’est de faciliter pour les gens l’accès à la pensée de Lonergan.

Les deux articles que j’ai envoyés à la revue Method: Journal of Lonergan Studies (et qui n’ont pas été publiés) ont été écrits en réaction à une conférence de William Murnion, qui traitait de la relation entre l’œuvre de Lonergan et les arts libéraux, après la période du postmodernisme. Nous avons eu une très bonne entrevue avec lui lorsqu’il est venu à Montréal.

Je me pose une question au sujet de la conversion morale. J’ai connu une expérience surprenante récemment … Je pense que l’Institut, au fil des années, a abordé de belle façon la conversion intellectuelle, mais semble avoir peu traité de la conversion morale. Je suppose qu’il est impossible de savoir ce qui se passe dans le cœur et l’agir des étudiants.

Avez-vous d’autres souvenirs concernant Bernard Lonergan?

Lorsqu’E. O’Connor est mort subitement, j’ai appelé B. Lonergan. Il a eu un choc. Il s’est mis tout de suite à parler de son frère Gregory, qui était malade. Après notre entretien, il a veillé toute la nuit et au petit matin, il a dit la messe. Il y a là une réaction primale : je pense que sa peine était très profonde.

Pouvez-vous nous parler un peu des publications de l’Institut Thomas More?

Je pense que ces publications ont été une des grandes réalisations de l’Institut. Le P. Lonergan a félicité le P. O’Connor d’avoir eu une si bonne idée. Ces publications ont été rendues possibles, en pleine année académique, par des dons offerts par des amis de l’Institut. Nous n’avons pas eu de subventions spéciales.

Je vous parlerai ici de six des neuf publications (que l’on peut se procurer en s’adressant à l’Institut). La première est épuisée, et les trois conférences de Lonergan qui forment cette publication ont été intégrées dans d’autres recueils des oeuvres de Lonergan (chez University of Toronto Press).

The Question as Commitment est la transcription d’un colloque auquel prenaient part Bernard Lonergan, Eric Voegelin, Fred Lawrence, Eric O’Connor, Cathleen Going, moi-même et trois autres personnes, en 1977.

Dialogues in Celebration est une série d’entrevues réalisées en 1980 avec B. Lonergan, F. Crowe, M. Lamb, M. Vertin, F. Lawrence, R. Doran, D. Roy, M. Gibbons, P. Pocock, E. Carter, M. Czerny, M. Stogre.

Inquiry and Attunement est la transcription de cinq entrevues portant sur l’éducation des adultes, avec E. O’Connor, E. de Neeve, M. O’Hara, C. Going et moi, réalisées en 1981.

Caring about Meaning présente six conversations avec Bernard Lonergan, réalisées sur une période de quinze mois par Cathleen Going, Pierrot Lambert et moi, à partir de février 1981.

Future Insight offre le contenu d’un deuxième colloque, tenu cinq ans après le premier, auquel participaient D. Hubel, A. Eichner, D. Tracy et d’autres.

Curiosity at the Center of One’s Life est formé de différentes interventions d’Eric O’Connor. L’ouvrage contient aussi quatre conversations avec Bernard Lonergan ainsi qu’une discussion où E. de Neeve, M. Gibbons et P. McShane explorent le manuscrit de Lonergan : « Circulation Analysis ».

… Nous parlions de Pat Coonan … c’est elle qui s’est avancée jusqu’en avant et qui en frappant le pupitre d’où enseignait Lonergan s’est écriée : « Je l’ai! » « J’ai trouvé! »

Alors c’est elle … Pat Coonan!

Oui.

Pendant les années où il vivait à Rome, quand il venait à Montréal et résidait à Loyola, il nous rencontrait chez Pat. Pat invitait à sa table, outre Bernard Lonergan, Stan et Roberta Machnik, Martin O'Hara, Cathleen Going, Eileen et Peter de eeve, Eric O'Connor et moi. Pat avait dit à Bernard Lonergan qu’elle le conduirait partout où il voulait aller. Elle s’entendait bien avec lui. Elle le conduisait même dans ses déplacements à Boston … quand se tenait le Boston Workshop.

Elle lui a rendu visite quelques fois à Boston vers la fin de son séjour dans cette ville. Elle l’amenait au cinéma et au restaurant. Elle lui a rendu visite à Pickering dans les derniers temps de sa vie, tout comme Mel et Thérèse Mason, et ils ont apporté à Lonergan les salutations de ses vieux amis de Montréal.

Vous avez conçu des cours pour l’Institut Thomas More?

Environ 250 cours.

Tous liés à des sujets philosophiques, à Lonergan?

Non. J’ai même conçu un cours sur le jazz. Mais ce qui m’intéresse surtout, c’est la  littérature, la psychologie, la sociologie, la théologie, la philosophie. Tout un ensemble de disciplines, quoi!

L’an dernier, j’ai conçu un cours appelé Double Focus Le cours présentait un peu la pensée de Lonergan et de Voegelin. La première moitié de ce cours de 24 semaines portait sur le théâtre, depuis les Grecs jusqu’à nos jours. La deuxième portait sur l'existence authentique dans la configuration dramatique. Et à la fin nous abordions les différences entre Lonergan et Voegelin. Je me suis inspirée d’un livre de Thomas J. McParland, Lonergan and the Philosophy of Historical Existence, publié en 2001 par University of Missouri Press.

Je reste en contact avec le groupe de Toronto, affilié à l’Institut, par l’intermédiaire de Thérèse Mason. … Les trois derniers cours que j’ai conçus, je les ai conçus à la demande de Thérèse, et avec sa collaboration.

J’ai deux citations …  Lorsque j’anime une discussion, je pars des images et des symboles. J’en cherche dans l’oeuvre de Lonergan, où je n’ai trouvé que quatre images spéciales. J’aimerais vous lire mes deux citations favorites qui contiennent ces images.

Il y a une vingtaine d’années, Pierre Robert m’a aidé à découvrir (je connaissais l'image, mais non la citation exacte) le passage suivant de Method in Theology : « l’expérience du mystère d’amour et d’effroi n’est pas objectivée. Elle demeure enfouie dans la subjectivité comme un vecteur, un courant de fond, un appel inéluctable à une sainteté redoutable. » (Pour une méthode en théologie, p. 136)

L’autre citation se trouve dans Le droit naturel et la mentalité historique.

Quand nous avons cherché à montrer la méthode d’apprentissage de l’Institut, par lecture et discussions, au Boston Workshops, nous avons demandé à toutes les personnes que nous pouvions contacter de lire une bonne partie de l’article Le droit naturel et la mentalité historique auparavant. C'est cet article que Lonergan a porté deux fois à l'attention d'Eric O'Connor en faisant remarquer qu'il était particulièrement pertinent pour l'Institut.

L’image que je trouve dans ce texte – je verse dans la pensée en images, tout en connaissant ses dangers – cette image concerne le mouvement et le dynamisme …  « Et ce principe plus profond et plus englobant n’est-il pas lui-même une nature, à la fois principe de mouvement et de repos, tel un mouvement de marée qui s’amorce avant même l’éveil de la conscience, se déploie à travers la sensibilité, l’intelligence, la réflexion rationnelle, la délibération responsable et trouve son repos uniquement au-delà toutes ces étapes. Je pense que oui. Ce qui se situe au-delà, c’est le fait d’être en amour, état dynamique qui élève tout ce qui précède, principe de mouvement à la fois purificateur et illuminateur et principe de repos grâce auquel l’union s’accomplit. Le mouvement dans son entier est un processus évolutif de dépassement de soi. » (traduction de Jean-Marc Gauthier, publiée dans Les voies d’une théologie méthodique, Paris/Tournai, Desclée et Montréal, Bellarmin, 1982)

Vous voyez, il n’a pas souvent recours à des images. J’ai réfléchi pendant des années à la citation d’Aristote concernant le phantasme qui se trouve dans la page de titre d’Insight. O’Connor disait que les gens se méprenaient dans leur interprétation de Lonergan, parce qu’ils ne saisissaient pas que Lonergan parle toujours de choses concrètes.

Pouvez-vous nous parler de votre appropriation personnelle de la pensée de Lonergan?

L’une des incidences de la démarche à laquelle nous convie Lonergan, une incidence très effective à mon sens, est qu’elle favorise une conception très nette de la pensée personnelle et une confiance dans la capacité d’exprimer cette pensée. Je crois que la conversion intellectuelle s’est produite chez bon nombre de ses lecteurs.

Cela m’amène à penser que depuis le début l’étude des arts libéraux forme un projet incomplet. Depuis, en fait, l’époque où saint Augustin enseignait ces arts libéraux, avant sa conversion. Et même depuis l’époque où Socrate posait la question de la possibilité d’enseigner la vertu.

Pourquoi diriez-vous cela?

J’avais toujours pensé, depuis 1945, que si une personne accroissait ses connaissances, si son horizon s’élargissait, elle afficherait une compassion plus profonde dans un plus grand nombre d’occasions. J’ai constaté depuis que ce n’est pas le cas. Ce qui s’est passé dans les universités allemandes à l’époque de l’holocauste aurait dû m’ouvrir les yeux. Et les réflexions de Lonergan sur la scotomisation et le scotome touchent directement à cette problématique.

Quel est l’ouvrage ou le passage que vous préférez dans les oeuvres de Lonergan?

Je perçois l’importance du début de L’insight – les chapitres sur la physique et les mathématiques. Mais je fréquente tous les livres de Lonergan. J’aime citer les chapitres 6, 7 et 18 de L’insight et les chapitres 2, 3 et 4 de Pour une méthode, ainsi que plusieurs textes plus courts.

Vous aimez chez lui le mouvement de libération de la curiosité?

La curiosité a été focalisée par l’apparition de nouvelles questions. Ces questions nouvelles m’ont libérée et ont avivé ma curiosité.

Cette pensée a donc été essentielle dans votre vie?

Oui. Cathleen Going disait tout le temps quand elle était avec nous que nous ne nous occupions guère du jugement. Nous n’avons pas accordé au jugement une place spéciale dans nos cours. En fait, nous ne voulions pas imposer une sorte de fermeture, nous ne voulions pas avoir l’air d’imposer quelque chose. Vers la fin de sa vie, lorsqu’Eric O’Connor participait à une discussion, ils disait « Yes, yes », lorsqu’il voyait une personne s’animer …

Quelle est selon vous l’importance de la pensée de Lonergan aujourd’hui?

Elle pourrait avoir une très grande importance sur les plans social et moral à l’époque actuelle.

Beaucoup de gens y trouveraient de grandes lumières, s’ils percevaient les insights et les appels de cette pensée.

Mais comment inviter des personnes à découvrir cette pensée, dont les adeptes affichent un tel air de gravité, comme s’il s’agissait d’un culte pour une élite?

Une première lecture des textes de Lonergan peut donner une impression de rigueur, de grande précision, avec un air de supériorité qui peut être perçu comme une sorte d’ironie. Une telle impression est tout à fait injuste et malheureuse.

Le groupe de Washington, qui a adopté la désignation « The Good under Construction », s’est donné pour première tâche d’explorer le domaine scientifique, de sorte à intéresser les scientifiques, dans sa présentation initiale de la pensée de Lonergan.

Je ne sais pas comment nous pourrions nous y prendre. Nous avons déployé bien des efforts, certes. Je pense, comme l’a dit William Murnion, qu’il nous faut rafraîchir une partie du vocabulaire. Murnion, tout comme Fred Lawrence et Fred Crowe, cherche à faire état de l’avènement du post-modernisme.

Je pense qu’il est absolument fondamental de reconnaître ce qu’entend Lonergan par réalisme critique. Sans une telle clarification, nous risquons de vivre sans connaître notre propre démarche cognitive. Notre pensée risque d’être gauchie en permanence par des perspectives naïves. Michael Gibbons a prononcé une très belle allocution à l’Institut à ce sujet. Et William Mathews a écrit un excellent article également.

J’ai noté que vers la fin de sa vie Lonergan parlait de moins en moins de la grâce, parce qu’il avait d’autres façons d’exprimer l’aide que nous recevons, la guérison, les invitations à agir avec amour, l’être-en-amour avec Dieu.

Pourtant, il parle de rédemption …

… et du « regard de l’amour », du dépassement de soi. Il souligne que la démarche du repentir et de la conversion prend toute la vie. Il emploie un très beau synonyme pour désigner Dieu, dans le chapitre de Pour une méthode consacré à la religion : il parle du « bien-aimé inconnu » (p. 132).

Il ne parle pas beaucoup de la « grâce » dans Pour une méthode

Un certain nombre d’Européens, qui avaient dû interrompre leurs études à cause de la guerre, sont venus à l’Institut pour obtenir leur B.A. Un homme, parmi ceux-là, qui était venu entendre parler Lonergan au moment où il était en train de modifier ses perspectives, entre Insight et Method in Theology, et commençait à parler d’amour, de médiation et du changement de domaine, est venu me voir un jour et m’a dit : Ce n’est plus le Lonergan d’Insight que j’ai entendu là. Et il est parti. Il a par la suite obtenu un doctorat à l’Institut d’études médiévales de l’Université de Montréal, et est devenu professeur de philosophie. Il ne pouvait accepter le Lonergan de Method in Theology.

J’ai eu du mal à m’adapter à ce changement, personnellement. Il m’a fallu quelques mois.

C’était au cours des années 1960?

Oui.

Le fameux changement dans sa pensée?

Oui. Mais j’ai beaucoup apprécié ce changement.

Vous y avez perçu une évolution naturelle, ou vous avez estimé que ce changement était lié aux difficultés personnelles de Lonergan?

Ni une évolution naturelle, ni une réaction à des difficultés personnelles. Je n’analysais pas ce qui se passait. Est-ce que je peux dire qu’il s’agissait d’une conversion?

Eric O’Connor, dans la dernière année de sa vie, se situait dans la perspective qu’il exprimait de plus en plus en faisant appel à une expression que Voegelin emprunte à Platon : « Je suis dans l’entre-deux ».

Le P. Gerald MacGuigan, un autre spécialiste de la pensée de Lonergan, qu’il avait connu dès l’époque de l’Immaculée, est venu à l’Institut au moment de prendre sa retraite de Loyola puis du ministère paroissial. Il avait suivi initialement une formation pour la méthode des « Great Books », en 1950. C’était à l’époque où la faculté des sciences venait d’ouvrir ses portes à Loyola. Nous avons demandé à un groupe de Jésuites, cinq environ, d’établir un programme d’études, un parcours pour l’obtention d’un B.A.. Gerry MacGuigan était de ce groupe-là. 

Donc, après la mort d’Eric O’Connor, le père Gerry MacGuigan est revenu. Il a animé des groupes de discussions, également, tout en enseignant à Loyola.

Il n’aimait pas l’expression « tomber en amour avec Dieu ». Moi je l’aime bien.

Ces modifications de la terminologie expliqueraient pourquoi Pour une méthode en théologie est un ouvrage moins précis?

En fait, c’est un ouvrage précis, mais qui se lit de manière fluide. Le texte coule bien, mais sa simplicité est trompeuse. Or, quand vous l’abordez avec une question en tête, il manifeste sa beauté lumineuse.

Diriez-vous que la pensée de Lonergan peut vraiment intéresser les jeunes aujourd’hui?

Oui, mais ils n’ont pas le même bagage que celui que nous avions. Nous avions connu un thomisme décadent et voulions quelque chose de mieux.

Moira Carley a pu constater que certains jeunes accueillent comme une réelle illumination la notion de l’insight et la découverte de leur propre dynamisme comme sujets connaissants. Mais, sauf  cet exemple, je ne perçois pas de curiosité. Ma propre expérience concerne des personnes de 45 ans et plus.

Diriez-vous que l’élément signification est absent de notre tissu social?

Nous vivons à une époque très difficile. La liberté de parole est menacée, tout comme la probité morale chez plusieurs leaders.

Charles Taylor dit que nous vivons au-delà de nos moyens, que constituent les valeurs du passé.

Dans un beau passage de Le droit naturel et la mentalité historique, Lonergan parle d’un moment où la dialectique peut se transformer en dialogue :

… il peut être plus utile pour ceux qui s’adonnent aux investigations, spécialement quand les oppositions sont moins radicales, de dépasser la dialectique en s’orientant vers le dialogue, de passer d’un conflit de positions à une rencontre de personnes. Car chaque personne incarne le droit naturel. Chaque personne peut révéler à n’importe quelle autre sa propension à rechercher la compréhension, à juger de façon rationnelle, à évaluer de façon honnête, à être ouverte à l’amitié. Pendant que la dialectique de l’histoire relate froidement nos conflits, le dialogue ajoute le principe qui nous incite à les guérir : le droit naturel qui est le noyau le plus intime de notre être.



[1] Entrevues réalisées par Pierrot Lambert, Charlotte Tansey et Cathleen Going et publiées en 1982 dans la collection Thomas More Institute Papers.



Une dame venue suivre une formation me dit, parlant de l’œuvre de l’Institut Thomas More et de Bernard Lonergan : « Voulez-vous me dire le secret? »

Mais il n’y a pas de secret. Il n’y a que cette ouverture, que Lonergan nous a appris à célébrer. Le monde est ouvert. La conscience est ouverte. L’apprentissage est dynamique. Très tôt dans cette expérience vous devez vous reconnaître. Vous devez faire un pas à l’extérieur de la conscience. Vous devez reconnaître dans un jugement que vous êtes un sujet connaissant.

Je lisais l’autre jour quelque chose de Harold Bloom, qui disait : « Nous n’aimons pas les gens qui nous apprennent des choses ». Cela ne correspond pas à mon expérience. Je veux apprendre tout ce qu’il m’est possible d’apprendre. J’ai une terrible soif d’apprendre. « Nous voulons apprendre tout ce qui nous permet d’être à la hauteur des enjeux de la civilisation. » (Lonergan)

Lonergan était déjà là et cette symbiose s’opérait tout le temps. Puis Lonergan a découvert Eric Voegelin. Et à partir de ce moment-là Voegelin est devenu un familier. Il nous rendait visite à l’Institut chaque fois qu’il venait à Montréal, depuis la Californie où il habitait.

De nos discussions avec lui, nous avons fait un petit livre. Voegelin hésitait à publier un livre fait de conversations. Sa femme et son secrétaire (Paul Caringella, devenu par la suite directeur de son conseil de publication) l’ont persuadé de le faire. Et selon Paul Caringella, le livre publié par Thomas More constitue la meilleure introduction qui soit à sa pensée.
[1]

Quand Bernard Lonergan venait à l’Institut, chaque année, il donnait une conférence ou se prêtait à une entrevue devant un large groupe. Et à cette occasion il prenait part à une rencontre autour d’un repas avec un petit groupe. Sa pensée était présente à l’Institut. Quand Eric O’Connor est mort, lui qui nous apportait tant d’énergie, tant d’enthousiasme, j’ai senti que j’avais une responsabilité. J’ai senti le besoin d’assurer la poursuite de l’enseignement de la pensée de Lonergan à l’Institut. À cause de cette ouverture. À cause de ce mouvement de convergence de l’objectivité et de la subjectivité.

Être, dans le sillage de Lonergan, un réaliste critique, c’est joindre l’intensité à l’urgence de l’authenticité, et les intégrer dans toutes nos actions.

J’aime beaucoup une image qu’emploie Lonergan dans le chapitre sur la religion de Pour une méthode en théologie : celle du courant de fond (undertow). Ce qui nous dirige dans la vie, c’est ce courant de fond, où opère la visée (intending), qui est une conscience, peut-être pas reconnue, mais cristallisée dans notre agir. Je lis chez Lonergan le déploiement de ce dynamisme, qui combine l’objectif et le subjectif. Dans le courant de fond on n’est pas du tout sûr de survivre.

Je pense que ma vie aurait été très différente sans Lonergan.

J’ai aussi un faible pour Eric Voegelin, qui est un interprète très pénétrant.

Je suis en train d’écrire un livre sur la façon de mener une discussion. J’aimerais ajouter un chapitre sur les bases philosophiques. Si vous prêtez attention aux lectures proposées pour la discussion, elles font ressortir très vite l’importance de la question.

La question est là, comme un fil dans un tissu. Tout serait bien différent si la question n’entrait pas dans les discussions de l’Institut.

C’est dans Le droit naturel et la mentalité historique que Lonergan formule ses affirmations les plus marquantes à propos du questionnement. Il a appelé deux fois Eric O’Connor à l’Institut pour lui parler de l’importance de ce texte.

(Des participants soulèvent la question de la reconnaissance de Lonergan dans les milieux universitaires).

Comme Lonergan n’était pas bien accepté dans les universités, les spécialistes de sa pensée de la première génération ont cherché à le rendre acceptable et ils ont dû faire publier ses œuvres – les deux tiers le sont maintenant -. Mais il faut fréquenter assez longtemps une œuvre comme celle de Lonergan … Quand j’ai commencé à aller à l’opéra, il m’a fallu deux ans pour entendre le rythme, pour entendre la musique qui s’en dégageait. C’est comme Les Confessions de saint Augustin. La compréhension doit se passer à l’intérieur. Il ne s’agit pas de quelque chose d’extérieur. Il ne suffit pas d’apprendre une terminologie.

Le film qui me touche le plus cette année est The Hours. Je suis touchée par ces trois femmes, par leur questionnement et leur isolement par rapport aux milieux intellectuels. Je fais le lien avec les femmes qui viennent à l’Institut. Il y a plus de femmes que d’hommes qui fréquentent les cours de l’Institut. Une femme, dans le film et le roman d’où le film a été tiré, déclare, dans un mouvement de désespoir : « Tout ce que je peux apporter, ce sont des fleurs ». Une autre femme vient près de se suicider, puis rentre à la maison et fait un gâteau pour l’anniversaire de son mari … si vous ne vivez pas ces moments, ils passent. Je dirais que Virginia Woolf a exprimé un ressentiment devant le fait que la plupart des femmes consacraient toute leur existence à servir les hommes et leur famille, sans s’occuper d’elles-mêmes, sauf en des moments furtifs.

Lonergan considérait Voegelin comme un mystique. S’il y a eu un désaccord entre Lonergan et Voegelin, il portait sur l’importance et l’usage des dogmes dans l’Église catholique. Le père de Voegelin était juge. Il avait une formation en droit canonique. Voegelin est merveilleux en ce qui concerne la tragédie, dans le troisième volume de Order and History. Les deux s’intéressent aux différenciations de la conscience.

Je n’aime pas faire un cours de philosophie qui ne contienne pas de roman, de pièce … d’histoires … qui puissent s’intégrer à notre horizon. Une œuvre de fiction favorise l’éveil de la réflexion sur soi au centre de la conscience, et ajoute à cette réflexion ce qui se passe dans d’autres contextes, pour créer une distance, une mise en relief, puisqu’il s’agit d’une autre histoire.

La conversion. À Thomas More, nous avons réussi la conversion intellectuelle, c’est-à-dire le passage à l’ordre intellectuel. Mais moi je m’intéresse à la conversion morale. Et je ne crois pas que nous ayons eu sur ce plan le même succès. Je suis surprise de le constater, à la fin de ma vie. J’ai cru que la conversion morale allait suivre automatiquement la conversion intellectuelle.

Un ami me dit : Que dites-vous à un mendiant en lui donnant une pièce de monnaie? Il faut le regarder dans les yeux.

La conversion ne doit pas signifier que vous cherchez à gagner quelqu’un à votre point de vue. Il ne s’agit pas d’une catéchèse. Il s’agit d’un appel au jugement, qui apporte une clarification. Le mot « conversion » effraie. À première vue, il signifie un changement de religion.

Le cours Double Focus a été créé en collaboration avec Therese Mason, qui dirige le Discovery Theatre, à Toronto, un centre affilié à l’Institut Thomas More.

L’idée à la base du cours est une phrase que Lonergan a empruntée à Aristote : La vie est un drame que le théâtre ne fait qu’imiter.

Ma citation préférée chez Voegelin, vient de Platon. Le pathos est ce qu’on cherche à atteindre pour communiquer en profondeur.

Nous devons chercher à atteindre un niveau où nous partageons tous l’expérience humaine.

Le bien est une chose qui se développe, qui évolue. Le bien n’est pas nécessairement beau. Le bien n’est pas une chose finie. L’expression « The good under construction » est de Flannery O’Connor. Le bien désigne une demarche, et non un résultat.



[1] Conversations with Eric Voegelin, Thomas More Institute Papers, 1976.

 
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