Entretiens
Entrevue avec Kenneth R. Melchin

 

KENNETH MELCHIN est depuis plus de vingt ans professeur de théologie morale à l’Université Saint-Paul, à Ottawa. Il est l’auteur de History, Ethics, and Emergent Probability et de Living with Other People. Il travaille également auprès de l’administration fédérale et de milieux divers à la recherche de voies de réflexion sur l’éthique en milieu de travail, ainsi qu’au sein de groupes d’économie communautaire avec qui il cherche à appliquer certaines analyses de Lonergan. Il est marié. Sa femme et lui ont trois garçons, une bru et une petite-fille.

 

Pouvez-vous nous parler un peu de votre parcours personnel?

Je suis né à Kitchener, en Ontario. Mon père appartient à une famille allemande installée depuis quelques générations à Kitchener. Ma mère est irlandaise. Elle vient de Sault-Sainte-Marie. J’ai passé des étés en vacances sur une ferme à Sault-Sainte-Marie.

J’ai fait des études de philosophie et de musique à Waterloo. Je voulais devenir musicien. Je jouais du rock-and-roll et du jazz. Après avoir quitté l’Université Wilfrid Laurier, j’ai vécu à Thunder Bay puis à Toronto, et je faisais de la musique. Je voulais devenir musicien professionnel. Mais pour subvenir à mes besoins, j’ai travaillé à Toronto dans une compagnie qui fabriquait des batteries.

Cette compagnie m’a muté à Montréal. Je me suis posé la question à l’époque : est-ce que je veux devenir un musicien professionnel qui se consacre entièrement à son art? J’ai pensé devenir un musicien de fin de semaine.

À Montréal, j’ai rencontré celle qui allait devenir ma femme et nous nous sommes mariés. Je me suis dit que je ne voulais pas rester dans cette compagnie de batteries toute ma vie et j’ai décidé de retourner aux études pour devenir professeur.

J’étais intéressé à la philosophie et à la religion. Je voulais étudier la théologie pour enseigner la religion au niveau secondaire.

J’ai étudié à Loyola. C’est là que j’ai rencontré Sean McEvenue, un ami de Bernard Lonergan.

Sean McEvenue m’a suggéré d’étudier pour enseigner à l’université.

J’aimais la théologie. Je réussissais bien. Ce domaine rejoignait mes aspirations les plus profondes. J’ai lu à cette époque certains textes de Bernard Lonergan, mais je ne connaissais pas sa pensée.

Sean McEvenue mentionnait régulièrement le nom de Lonergan.

Il n’enseignait pas sa pensée explicitement?

Non. Et les textes que je lisais de Lonergan ne me semblaient pas particulièrement intéressants.

Mais j’ai commencé à m’intéresser vraiment à Lonergan à l’époque où, après mes études de théologie à Loyola, et ma maîtrise en sciences religieuses à Concordia, j’ai entrepris des études de doctorat en voulant me concentrer sur l’éthique sociale de Gibson Winter.

J’ai constaté des faiblesses théoriques chez Gibson Winter. Sean McEvenue m’a dit : « Pourquoi n’étudies-tu pas Lonergan? » C’était à l’époque où il était en train de fonder le Lonergan College, en 1979.  Il m’a dit : « Philip McShane va venir ici, et tu pourrais étudier avec Charles Davis, qui connaît Lonergan … »

Je n’éprouvais aucune attirance particulière pour la pensée de Lonergan, mais j’ai décidé de suivre les conseils de Sean McEvenue, en lui faisant confiance. Il m’assurait que la pensée de Lonergan était suffisamment solide pour me donner les bases dont j’avais besoin dans le domaine où je me dirigeais.

Donc, en 1979-1980, j’ai étudié Lonergan. Et cela a été une révélation pour moi. J’ai suivi un séminaire avec Charles Davis qui utilisait Insight avec tous les étudiants au doctorat. Mais j’ai aussi participé à un atelier de lecture de Verbum, toujours avec Charles Davis. Et j’ai exploré Method in Theology avec Phil McShane.

Mais la principale voie d’accès à la pensée de Lonergan pour moi a été l’exercice « d’insight sur l’insight » avec Phil McShane. Et c’est là … C’est là vraiment … que les choses sont tombées en place. En étudiant Verbum en même temps, j’ai découvert toute une nouvelle façon de penser. Ce que Lonergan entendait par l’abstraction était complètement différent de tout ce que je pensais. 

Quand vous parlez d’abstraction selon le mode du sens commun, vous pensez à quelque chose comme une tarte. Quand vous réalisez une abstraction, vous coupez un morceau de la tarte. Je me demandais, en lisant Lonergan : est-ce que par l’abstraction il entend ce que je prends de la tarte, ou ce que je laisse? On dit : abstraire de … Je ne comprenais pas ce que Lonergan disait de l’abstraction. Mais tout à coup je suis tombé sur un exemple frappant : Lonergan dit que l’on peut abstraire l’animal à partir du pied. Et je pense qu’il tient cet exemple d’Aristote. Vous commencez avec un pied et en étudiant le pied vous en abstrayez un animal. Je me disais : c’est fou!

Il parlait de l’abstraction comme expérience enrichissante …

C’est exactement ce que je découvrais. Je découvrais que le mot abstraction signifiait quelque chose que je ne pouvais imaginer. Je suivais en même temps le cours sur « l’insight sur l’insight ». Et je saisissais que c’est exactement ce qui arrive quand on a un insight. Quand vous avez un insight, vous en sortez plus riche qu’avant. Je me disais : l’univers ne fonctionne pas comme ça, comme un processus où on a plus de choses après qu’avant. Tout vient de quelque chose d’autre. L’univers fonctionne de façon tout à fait opposée. J’ai commencé à réfléchir à toutes sortes de domaines : la physique, la chimie, les relations …

Alors tout à coup la perspective change. L’esprit entre en scène. Le domaine de la spiritualité peut alors émerger du monde physique, comme un enrichissement par rapport au monde physique.

Votre principal domaine d’intérêt était toujours la religion?

En fait, le domaine qui m’intéressait le plus, c’était la philosophie. Mais j’étais intéressé à la relation entre la philosophie et la religion.

Ma mère était une personne très, très spirituelle. Mais elle réfléchissait beaucoup. Elle lisait Bernard Lonergan et Karl Rahner dans les années 1960.

Votre mère?

Eh oui. Et elle n’avait pas une grande instruction. Elle était quelque peu invalide. Elle souffrait d’une forme d’asthme sévère. Elle consacrait son temps à la lecture. Durant les années 1960, elle suivait les travaux du Concile Vatican II. Elle voulait connaître les œuvres des théologiens. Il était toujours intéressant de discuter avec ma mère. Elle essayait par exemple de saisir une relation entre l’Esprit Saint et l’électricité. Mon intérêt pour la philosophie vient d’elle, bien sûr.

Donc je m’intéressais surtout à la philosophie mais j’ai découvert la théologie comme une sorte d’enrichissement à l’égard de la philosophie, une forme d’ouverture des horizons de la philosophie. Et quand j’ai entrepris de me spécialiser en éthique, mon domaine actuel, j’ai étudié l’éthique à l’intérieur des perspectives de la religion et de la théologie.

Donc vous vous êtes spécialisé en éthique dans une perspective théologique?

En fait, j’étais intéressé à étudier l’éthique s’appliquant au monde des affaires, à l’économie. J’avais une expérience importante dans le monde des affaires. J’avais fait l’expérience d’éléments opposés. J’avais rencontré des gens extraordinaires. J’ai découvert ce côté humain dans le monde des affaires et l’industrie. Mon père était un homme d’affaires. Mais je savais que nous vivions dans un monde où les milieux des affaires et l’industrie opéraient parfois de manière très destructrice. Mon expérience embrassait ces aspects positifs et ces aspects négatifs. Et je cherchais des outils éthiques pour aborder le monde des affaires, par rapport à la pauvreté, à la destruction de l’environnement, à la destruction des collectivités … Je m’intéressais aussi à l’économie, bien sûr, parce que le monde des affaires est régi par des gens qui pensent l’économie; il y a des attentes à l’égard de la poursuite des intérêts personnels, qui font partie de l’attitude normale des gens d’affaires, qui est fondée sur l’éthique d’une économie définie par les théories économiques standard. Il y a bien des économistes qui ont affirmé que ces postulats concernant les économies et l’intérêt personnel ne sont pas corrects, qu’ils ne fonctionnent pas de cette façon. Pourtant, ces grandes mythologies règnent. Ces attitudes règnent dans le monde des affaires.

Vous êtes venu à l’Université Saint-Paul à la fin de vos études à Concordia?

Pendant la dernière année de la rédaction de ma thèse de doctorat, en 1980, je donnais certains cours à Concordia. L’Université Saint-Paul a affiché cette année-là un avis de dotation d’un poste en théologie morale. L’avis montrait que Saint-Paul s’intéressait à l’éthique liée au monde des affaires et à l’économie. Sean McEvenue a appelé André Guindon pour lui proposer ma candidature. J’ai donc eu une entrevue. On m’a offert le poste. Je devais commencer à enseigner à temps partiel en 1981-1982. J’allais parallèlement terminer la rédaction de ma thèse.

Sur quoi portait votre thèse?

Sur l’éthique et la philosophie de l’histoire chez Bernard Lonergan. Elle a été publiée plus tard sous le titre : History, Ethics, and Emergent Probability.

Ce livre est donc votre thèse de doctorat?

Oui. Cette thèse a représenté toute une aventure.

Vous enseignez donc à Saint-Paul depuis plus de vingt ans. Vous avez donné différents cours, en particulier un cours sur Lonergan et Taylor. Pouvez-vous nous dire un peu le contenu de ce cours, les relations que vous dégagez entre ces deux auteurs?

Permettez-mois de revenir en arrière un peu. L’une des choses que j’ai toujours essayé de faire dans mes cours ici, ça a été d’avoir recours à la pensée de Bernard Lonergan. Souvent, dans mes cours – je n’ai pas habituellement l’occasion d’enseigner la pensée de Lonergan comme telle – j’utilise cette pensée pour tracer une perspective et j’applique cette perspective en éthique. Lonergan alors se retrouve dans les notes en bas de page. C’est comme ça par exemple que s’est bâti mon ouvrage, Living with Other People. Il s’agissait d’un cours que je donnais chaque année. En élaborant une perspective pour le cours, j’avais besoin d’un manuel. J’ai donc rédigé ce livre. Je fais intervenir la pensée de Lonergan, mais le propos central ne concerne pas une introduction à cette pensée.

Or, je voulais donner des cours où les étudiants puissent lire Lonergan. Le cours sur Lonergan et Taylor s’inscrit dans cette veine. Je dois dire que je constate de grandes affinités entre les œuvres de ces deux penseurs. Non pas tellement sur le plan de la méthode, puisque, comme nous le savons, la méthode de Lonergan, l’appropriation de soi, exige une sorte de découverte de soi. Charles Taylor propose, quant à lui, une méthode historique. Mais ils parviennent aux mêmes endroits, dans les relations entre l’éthique et la politique, l’éthique et la société, l’éthique et la religion, la politique et la religion. J’avais lu Charles Taylor et je me suis dit qu’il serait intéressant d’offrir une introduction à la fois à Taylor et Lonergan, de montrer les différences entre leurs méthodes, et les ressemblances entre certains de leurs raisonnements, touchant par exemple le rôle de la religion dans un contexte politique démocratique. Nous avons lu des passages de Topics in Education et des passages de Sources of the Self. Cela a été une expérience extraordinaire. En fait, j’ai décidé de recommencer l’an prochain. Je vais utiliser des sections du livre Multiculturalism de Charles Taylor et à nouveau des sections de Topics in Education.

J’ai constaté, surtout dans mes cours de deuxième cycle, que si vous présentez un aperçu de certains grands débats, par exemple concernant la relation entre, d’une part, la diversité des cultures et la diversité des traditions religieuses et, d’autre part, les problématiques de la démocratie, en particulier les théories libérales et les théories du discours et les théories communautariennes sur la démocratie, vous vous retrouvez dans une impasse, où on doit se demander : y a-t-il quelque chose que l’on puisse dire qui soit entièrement universel, qui puisse réunir les gens de diverses cultures et traditions religieuses? Bien des gens nous diront que le fait de présupposer une théorie universelle revient à présupposer une culture universelle. Une culture qui sera dominante. Lonergan nous offre, je pense, un moyen de sortir de cette impasse. Lonergan ne nous demande pas de croire en une culture particulière. Il nous demande simplement de nous découvrir nous-mêmes, dans nos propres opérations de compréhension. Il dessine ainsi une perspective empirique qui ne se présente pas comme l’imposition d’une culture particulière, mais comme une invitation à découvrir si oui ou non il existe une structure commune de la pensée que nous pouvons reconnaître au-delà des barrières culturelles. J’estime que cette approche offre une solution intéressante à certaines des problématiques concernant l’universel et le particulier.

Votre cours est bilingue?

En fait, à Saint-Paul, au premier cycle, nous avons un volet francophone et un volet anglophone. Mais aux niveaux supérieurs, tous nos cours sont bilingues. Comme professeur, je passe constamment de l’anglais au français, du français à l’anglais …

Je donne actuellement un cours sur l’éthique et l’économie, où nous avons trois francophones et deux anglophones. Le bilinguisme est une aventure de découvertes mutuelles.

Vous avez aussi mis sur pied des groupes de lecture …

Au fil des ans, des étudiants de premier cycle et de deuxième cycle se sont montrés intéressés à la pensée de Lonergan. Certains étudiants sont même venus ici expressément pour étudier cette pensée. Par exemple, une jeune femme, Darleen O’Leary, a fait une maîtrise à Regis College sur l’œuvre de Lonergan et elle est ici pour le doctorat.

J’ai donc organisé, pour les étudiants intéressés, des groupes de lecture informels qui se rencontrent à toutes les deux semaines, pendant un semestre ou parfois toute l’année. Nous lisons des passages d’œuvres de Lonergan et en discutons en rapport avec les intérêts divers des membres du groupe.

Nous avons donc des étudiants de premier et de deuxième cycle. Nous avons aussi parfois des professeurs qui viennent. Par exemple, James Pambrun, qui s’intéresse beaucoup à Lonergan. Nous avons aussi des gens de l’extérieur qui se joignent à nous.

Nous avons de tels groupes depuis une dizaine d’années.

Vous choisissez des œuvres particulières? Faites-vous une étude systématique d’un ouvrage?

Cela change, d’une année à l’autre. Cela dépend de l’intérêt des membres du groupe. Si nous avons des gens qui ont entendu parler de Lonergan mais ne l’ont jamais lu, nous offrons une introduction. Dans ce cas, je commence par des exercices d’insight sur l’insight, plutôt que de les plonger dans Lonergan tout de suite. Nous faisons un exercice d’appropriation de soi. Nous faisons un exercice de résolution de problèmes et les gens sont invités à tenir un journal, à consigner leur expérience. Après, nous pouvons lire des passages du premier chapitre de L’insight. J’utilise aussi l’ouvrage de Joseph Flanagan, Quest for Self-Knowledge.

Lorsque nous avons un groupe d’introduction à l’œuvre de Lonergan, nous associons des activités d’appropriation de soi à certaines lectures.

Nous avons eu des groupes d’introduction à l’éthique de Lonergan. Dans ce cas, j’ai utilisé mon livre, Living with Other People. J’ai utilisé également Topics in Education, un texte qui se prête bien à une introduction aux conception lonerganiennes de l’éthique.

Parfois, nous organisons un groupe de lecture de Lonergan – comme cette année, par exemple – autour d’un intérêt particulier des membres du groupe. Les membres du groupe de cette année connaissent déjà un peu Lonergan. Mais ils veulent approfondir les relations entre Lonergan et différents sujets abordés dans les cours, comme la résolution de conflits ou l’éthique en milieu de travail.

Cette année, nous avons lu et commenté pendant quelques semaines les chapitres de L’insight sur le sens commun.

Pouvez-vous nous résumer le propos de votre ouvrage Living with Other People?

J’avais besoin d’un manuel pour un cours. Je voulais donner à des étudiants, sans faire référence directement à Lonergan, l’occasion de découvrir dans leur propre existence la dynamique du dépassement de soi. Je voulais dessiner le contexte du dépassement de soi dans le monde de l’éthique.

Le livre se divise en deux parties. La première partie présente une introduction à l’éthique. Dans la deuxième, j’aborde la relation entre la foi chrétienne et l’éthique.

Au début de la première partie, dans le premier chapitre, est présentée l’expérience du sentiment de responsabilité, à travers un exemple, celui d’une personne étendue sur une plage qui entend un cri de détresse. La personne entend le cri, se demande de quoi il s’agit, elle a un insight où elle saisit que ce cri est celui d’une autre personne en train de se noyer. Il se passe quelque chose chez la personne qui était étendue au soleil. Elle passe d’un état de repos à un état d’attention et d’intérêt. En prêtant attention aux différents niveaux de cette transition, nous prêtons attention à différents niveaux de conscience, et aux différentes opérations qui se déploient à différents niveaux de conscience.

Le premier chapitre est consacré à la découverte du dynamisme de la responsabilité.

Dans le deuxième chapitre je présente des activités qui favorisent la découverte des trois niveaux du bien, tels que décrits dans Pour une méthode en théologie, au chapitre deux, mais qui ont été distingués d’abord dans L’insight, aux chapitres sept et dix-huit : les biens particuliers, le bien qu’est l’organisation et le bien qu’est la valeur. Ce deuxième chapitre de mon livre offre donc un exercice de découverte qui introduit ces trois niveaux du bien. J’utilise une terminologie différente. Je parle des trois niveaux de la signification morale. Pour illustrer mon propos, je fais appel à une transaction d’achat. Et je tire de cette démarche une réflexion sur la source de la connaissance morale. La connaissance morale ne tombe pas du ciel. Et elle n’est pas simplement transmise d’une génération à l’autre comme une sorte de coutume. Elle ne tient pas non plus d’une simple convention, d’une sorte de contrat social. Elle vient de la structure des relations interpersonnelles. Les trois niveaux du bien forment donc un instrument pour découvrir la structure des relations interpersonnelles et la source des normes éthiques, des obligations éthiques.  J’ai utilisé cet instrument très souvent dans des milieux de travail de l’administration gouvernementale ou du monde des affaires. Et les gens comprennent tout de suite ce lien entre les obligations éthiques et la structure des relations et ils l’apprécient.

Dans le troisième chapitre, j’explore la relation entre les obligations et les décisions éthiques, et la façon dont les décisions, en accomplissant les obligations, font de nous les personnes que nous sommes. Il s’agit d’une structure de constitution de soi. Cet aspect fondamental de façonnement de soi dans la vie éthique suscite une réflexion sur les fondements de l’éthique en relation avec la personne que chacun d’entre nous devient, dans cette dynamique.

Dans la seconde partie du livre, j’explore la relation entre la foi et l’éthique en répondant à la question que Lonergan pose au chapitre sept de L’insight, au sujet du cycle long du déclin : Comment réagissons-nous à notre expérience du mal, et en particulier du mal structurel qui limite notre potentiel comme êtres humains? Comment comprenons-nous le mal structurel en relation avec la liberté, non seulement la liberté au sens négatif d’une absence de contrainte, mais aussi au sens positif de l’actualisation de soi? Le fruit du mal, c’est une limitation radicale de notre capacité. J’aborde la religion en fonction de cet affrontement du mal qui se déploie au coeur de l’éthique. Cet affrontement revêt une dimension religieuse parce qu’il soulève les questions fondamentales de l’espoir et du désespoir.

La foi, dans ce contexte, n’intervient pas comme une importation de l’extérieur, mais comme une découverte au cœur de notre existence des fondements de l’espérance. Ces fondements tiennent, non pas de la perfectibilité de la nature humaine, mais du don de l’amour de Dieu, qui transforme tout ce qui est sans espoir. Il s’effectue alors un renouvellement du dynamisme du dépassement de soi, grâce à l’expérience où la personne se perçoit comme aimable, comme digne d’amour, et perçoit que la vie vaut la peine d’être vécue. Cette découverte n’est pas fondée sur le fait que le monde est perfectible, mais sur l’expérience d’un amour.

Ce processus de dépassement de soi révèle des motifs d’espérance …

Et l’expérience de l’espérance que nous faisons dans la démarche de la transformation religieuse renouvelle notre processus de dépassement de nous-mêmes. Elle ranime notre désir de nous comporter selon des exigences éthiques dans des contextes où les raisons empiriques et logiques d’un tel comportement font défaut.

Vous avez également depuis plusieurs années des activités hors de votre carrière universitaire, comme expert-conseil …

Pendant les vingt ans où j’ai enseigné à l’Université Saint-Paul, j’ai toujours essayé de faire plus qu’une simple étude théorique de la pensée de Lonergan. J’ai toujours voulu appliquer concrètement des aspects de sa méthode.

Chaque fois que vous essayez de comprendre ce qui se passe dans un domaine – par exemple, ce qui s’est passé au début des années 1980 – j’ai été amené à m’intéresser de près à des événements précis. Entre autres, il y a eu les débats éthiques, au sein des Églises, sur les questions de la paix et du désarmement. Vous vous souvenez, à cette époque, des grandes discussions sur le rôle de dissuasion des armes nucléaires et le déploiement des missiles de croisière, et les grandes critiques formulées à l’endroit des gouvernements américain et canadien.

Je voulais connaître le mouvement pour la paix qui était en train de naître à cette époque. Les gens engagés dans ce mouvement parlaient d’une autre manière de résoudre les conflits. Je ne croyais pas à cette solution. Mais je ne la rejetais pas non plus. Je voulais savoir de quoi ils parlaient au juste. Il ne me suffisait pas de lire leurs documents pour comprendre leur point de vue.

Je me suis porté volontaire pour participer à un programme de résolution de conflits par la médiation où on proposait des voies nouvelles. J’ai pris part à ce programme, qui portait sur la médiation et la relation victimes-agresseurs. Cela m’a amené dans le domaine de l’étude des conflits. Par la suite, j’ai contribué au lancement de différentes institutions, ici à Ottawa.

Je me suis intéressé à l’économie communautaire du même coup. Et je me suis aussi engagé dans ce domaine. J’ai travaillé avec des organismes d’Ottawa pour l’établissement de programmes visant à aider des gens qui autrement auraient été sans emploi. C’était au milieu des années 1990.

Cette deuxième activité a eu d’autres conséquences pour moi. J’ai créé des liens et des amitiés avec des personnes qui avaient œuvré avec des milieux de travail, des organismes, des entreprises. Des personnes qui manifestaient un intérêt réel envers l’œuvre de Lonergan. Nous avons mis ensemble leur expérience et leurs connaissances de ces milieux et la pensée de Lonergan et nous avons réalisé des projets avec des organismes gouvernementaux et des entreprises du troisième secteur, avec des entreprises. Nous les avons aidés à concrétiser l’insight de Lonergan dans des programmes, dans des activités de formation …

Vous avez travaillé en particulier avec le ministère de la Santé?

Oui. Nous avons réalisé avec Santé Canada. Et un autre avec Industrie Canada. Et nous avons travaillé aussi avec d’autres organismes.

Est-ce qu’il y a un suivi?

Oui, il y a un certain suivi. Nous travaillons actuellement avec un organisme, le Conseil canadien pour la coopération internationale. C’est un ONG.

Nous avons tenu une séance au Centre canadien de gestion. L’un de mes collègues, qui connaît bien la pensée de Lonergan, Michael Stebbins, a donné des conférences au CCG. Il y a eu une suite de ces activités à Santé Canada.

Nous avons également eu des contacts très riches et intéressants avec les Forces canadiennes. Les aumôniers des Forces canadiennes m’ont demandé, il y a plusieurs années, de créer des ateliers de formation en éthique. Nous avons établi une relation officielle entre l’Université Saint-Paul et la Branche des services de l’aumônerie.

Pouvez-vous nous parler un peu du contenu de votre livre History, Ethics and Emergent Probability?

Comme je l’ai dit plus tôt, ce livre est en fait ma thèse de doctorat. Une thèse de doctorat, c’est toute une aventure dans la vie d’une personne.

Dans cette thèse, je voulais connaître la relation entre, d’une part, l’éthique que Lonergan a élaborée, d’abord dans L’insight (chapitres 6, 7 et 18), puis développée dans Pour une méthode en théologie (le P. Crowe a écrit plusieurs choses sur la nouvelle notion de valeur, le quatrième niveau, et l’accentuation progressive de l’affectivité et du sentiment dans l’œuvre de Lonergan) et, d’autre part, la pensée de Lonergan sur l’histoire.

Comme nous le savons, depuis un siècle, un grand débat philosophique, complexe, cherche à saisir la relation entre l’action éthique humaine et ce qui semble être le cours de l’histoire qui en un sens est façonné par l’activité morale, mais qui par ailleurs semble se dérouler de manière tout à fait indépendante. Par exemple, des positions extrêmes sont exprimées par Marx et Kant. Chez Kant, la structure de la vie morale ne possède aucune base objective manifeste, mais elle s’enracine totalement dans la structure de la conscience personnelle. Une question se pose dans cette perspective : le sujet moral est-il totalement en rupture avec l’histoire? Beaucoup d’ouvrages ont été écrits sur la discontinuité, dans l’œuvre de Kant, entre les fondements purement intérieurs de l’éthique et le cours de l’histoire. Marx, par contre, inspiré par une grande indignation morale personnelle, écrit un traité sur l’histoire économique dont ne découle aucune incidence de la vie morale individuelle sur le cours de l’histoire, puisque l’histoire est menée, de manière inhérente, par ses propres lois. Le rôle de la conscience morale et de l’action morale n’a aucune pertinence dans l’histoire.

Il y a donc là un vaste débat philosophique.

Chez Lonergan, vous trouvez la curieuse notion de la probabilité émergente. Une notion élaborée à travers l’étude des lois statistiques et de leur structure heuristique, et de la structure heuristique classique. Cette étude donne lieu à une théorie qui déploie ses propres variations sur le thème de la hiérarchie en évolution. Il y a là une pensée étonnante. Puis vous avez cette théorie de l’action morale, qui est enracinée dans la dynamique de la conscience, aux chapitres 6 et 7 de L’insight, et au chapitre 18. Je voulais savoir quel était la relation entre ces deux pôles.  Mon livre est une étude de cette relation.

Ce que j’ai découvert, c’est que le lien entre les deux pôles est absolument intégral. J’ai mis beaucoup de temps à comprendre ce que Lonergan voulait dire dans les cinq premiers chapitres de L’insight. Ce qu’il entendait par structures heuristiques statistiques et classiques. Quelle était la différence entre ces structures. Quel est le rôle de l’insight à rebours dans la compréhension de la structure heuristique statistique. Et le rôle de l’insight direct dans la compréhension de la structure heuristique classique. Et comment les deux types d’insight opèrent ensemble face à l’objet à expliquer. Comment ils opèrent ensemble pour produire une vision du fonctionnement de l’univers où de nouveaux êtres enrichis peuvent évoluer et émerger d’un environnement où ils n’existaient pas auparavant. C’est l’insight sur l’insight qui m’a permis de découvrir la façon dont ce processus universel peut exister.

Puis la découverte de la structure de la liberté elle-même est comprise par Lonergan en fonction des mêmes instruments, exactement.

La relation intégrale entre ces deux structures m’a fourni une perspective beaucoup plus riche que celles d’autres philosophes, kantiens ou hégéliens ou marxistes, ou autres.

Et cette problématique se profile partout. Actuellement, dans les débats entre le libéralisme et les théories de Habermas, entre les théories multiculturelles et universelles sur les droits de la personne …

Vous mentionnez le travail que vous avez effectué avec des groupes d’intérêts économiques. Pouvez-vous nous donner un aperçu de votre compréhension des théories économiques de Lonergan?

Tout une commande! Je me souviens d’avoir lu les manuscrits de Lonergan quand j’étais à Concordia en 1979-1980. J’en avais parlé avec Eric Kierans, à qui Lonergan avait confié ses manuscrits, dans les années 1940. Je me souviens de certains insights importants que j’ai eus à l’époque.

La première chose qu’il faut souligner à propos des textes de Lonergan, c’est qu’ils concernent la façon dont traditionnellement la science économique perçoit l’économie comme un mouvement de biens et de services, donc un mouvement de paiements pour des biens et des services, comme un mouvement de main-d’œuvre, donc un mouvement de paiements pour la main-d’œuvre, comme un mouvement aller-retour continuel permettant de maintenir les foyers et les entreprises, comme la circulation de l’argent qui sort de ce circuit pour être investi, les investissements étant par la suite réintroduits dans ce circuit de base comme des stimuli ou des configurations entraînant des accélérations de la croissance …

-         On trouve tout ça chez Adam Smith et les classiques contemporains en économie. Des variations sur un même thème –

… Lonergan a accompli quelque chose d’important à l’égard de cette pensée traditionnelle. Il a découvert qu’il n’y avait pas seulement un circuit, mais qu’il y en avait deux. De même qu’il y a un circuit des paiements et du mouvement aller-retour des biens et services, entre les foyers et les entreprises, sur le plan de la production des biens et services pour le maintien du niveau de vie, il y a un autre circuit, qui concerne ce que la tradition appelle des biens de production et qu’il désigne comme circuit de surplus. Il ne s’agit pas simplement de l’argent qui sort du circuit économique, et dont le fruit est réintroduit dans le circuit des foyers et des entreprises. L’argent qui sort du circuit statique entre dans son propre circuit, qui est un circuit circulaire, un mouvement aller-retour entre l’offre et la demande, non plus, cette fois, sur le plan des biens de consommation, mais sur celui des biens de production. Ce circuit possède sa vie propre. Il y a de fait des liens entre les deux circuits. La question : pourquoi y a-t-il des essors et des effondrements, qui est la question de Keynes au sujet de la dépression, et la question de Schumpeter au sujet de la récurrence des essors et des effondrements dans l’histoire économique, cette question hante également Lonergan. Ce qu’il découvre, c’est que l’on peut comprendre les essors et les effondrements non seulement en fonction des lacunes structurelles soulignées par Keynes, dans la nature automatique du circuit économique, dans la transition des épargnes vers les investissements, dans l’incidence des investissements sur l’accélération de l’économie. Keynes a découvert qu’il n’est pas nécessaire que les choses se passent ainsi, car quand les épargnes ne sont pas investies, alors il peut y avoir un mouvement de descente, comportant ses propres accélérateurs de décroissance.

Lonergan a découvert que cela ne suffit pas à expliquer les essors et les effondrements. Que cela ne suffit pas à expliquer le comportement d’une économie. Ce qu’il faut, c’est une compréhension de la relation entre deux circuits qui fonctionnent de manière indépendante. Il faut que les deux circuits s’équilibrent, mais d’une façon dynamique. Vous avez un flux d’argent du circuit de surplus vers le circuit de base sous forme de salaires versés par les industries et les organismes qui produisent, non pas des biens contribuant au niveau de vie, mais des biens utilisés par d’autres entreprises, pour la production de biens et de services contribuant au niveau de vie.

L’argent passe donc du circuit des biens de production vers le circuit de base sous forme de salaires versés. Mais il y a aussi un flux d’argent depuis le circuit de base vers le circuit de surplus sous forme de demande de biens de production. Une relation importante doit se déployer entre ces deux croisements. Autrement, vous aurez un circuit qui drainera l’autre. Et alors le comportement d’un circuit s’imposera à l’autre, de sorte à interrompre une configuration de croissance dans cet autre circuit.

C’est ce qui arrive chez Nortel, par exemple. Dans l’industrie de la haute technologie, depuis une couple d’années, Quand l’industrie de la haute technologie a saturé son propre marché, il y a eu une décroissance naturelle dans le circuit des biens de production, tels que la fibre optique. Nous n’avons pas besoin que l’offre de fibre optique crée les conditions d’une possibilité d’accélération touchant les biens et services contribuant au niveau de vie. Nous avons besoin d’un réseau de fibres optique pour Internet. Une fois que nous l’avons, nous n’avons besoin que d’activités de remplacement. Il se produira donc une diminution naturelle de la demande. Il se produira un rétrécissement dans le circuit des biens de production à ce moment-là. Ce rétrécissement devrait marquer le début d’une accélération dans le circuit de base. Mais comme les croisements ne sont pas équilibrés de manière adéquate, vous pouvez avoir un rétrécissement dans le circuit de surplus qui entraîne une récession dans le circuit de base, à un moment où ce qui devrait survenir dans le circuit de base, c’est une accélération. Si on ne comprend pas cela, on aura un dysfonctionnement de l’économie.

Voilà un bon exemple où l’analyse des deux circuits proposée par Lonergan aide à comprendre, et donc aide les citoyens, les producteurs, les personnes qui participent à l’économie, à éviter ce qui autrement serait une situation très difficile. C’est une mauvaise interprétation, si on pense que Nortel a connu à un certain moment une expansion, et à un autre moment, une contraction, c’est une mauvaise interprétation qui crée une tendance à la récession. Mais cela n’est pas inévitable. Nous demandons aux actions de Nortel d’avoir une incidence directe sur le circuit de base, à un moment où la compagnie ne réalise aucune activité nouvelle qui exerce cette fonction dans l’économie.

Vous trouvez donc que les analyses de Lonergan sont pertinentes face aux problématiques de l’économie actuelle?

Oui, beaucoup. Mais cela n’est pas facile à comprendre, parce que l’une des choses que Lonergan demande à son lecteur, c’est de passer des notions du sens commun à ces notions théoriques. Par exemple, les différentes fonctions en économie ne correspondent pas directement à un monde de foyers et de compagnies, à la distinction entre les biens de consommation et les biens de production. Il détermine les fonctions à l’intérieur d’une économie et les catégories des paiements non pas d’après leur origine, mais selon  le travail qu’elles opèrent dans une économie.

Cela exige donc un mode de compréhension nettement plus différencié. Et un mode de classification des événements économiques qui soit aussi beaucoup plus différencié. Cela n’est pas facile. Il faut opérer un changement important.

Pouvez-vous nous parler de vos projets courants?

J’ai plusieurs projets. L’un de ces projets concerne une initiative lancée dans une école de gestion des affaires d’une université catholique.

Un groupe de personnes à l’Université Saint-Thomas, à Saint-Paul, au Minnesota, se sont dit : Il y a un grand nombre d’universités catholiques dans le monde qui ont créé des écoles de gestion des affaires. Comment se fait-il que dans les universités catholiques nous enseignons la gestion des affaires d’une manière qui n’est en rien différente de la manière d’enseigner ce domaine ailleurs? Devrait-il y avoir quelque chose de distinctif dans notre enseignement? Notre enseignement devrait-il traduire un propos éthique?

Ils se sont demandé : Est-ce que l’enseignement social de l’Église catholique, élaboré au siècle dernier, devrait guider notre enseignement?

Des gens tels que Michael Naughton ont organisé des séries de conférences un peu partout dans le monde, pour explorer cette dernière question. Il a écrit un livre, avec Helen Alford, dont il se sert dans ses cours. Le livre s’intitule : Managing as if Faith Mattered. Un livre très intéressant.

S.A. Cortright et Michael Naughton ont réuni des articles sur l’enseignement social de l’Église catholique dans les écoles de gestion des affaires, dans les universités catholiques. Le livre s’intitule : Rethinking the Purpose of Business.

Quelqu’un de très intéressant, dans ce dialogue, quelqu’un qui est très intéressé à introduire les travaux de Lonergan en éthique, en philosophie et en théologie, et en économie, dans ces débats, Michael Stebbins, a déjà apporté une contribution à ces échanges. Il y introduit certaines des réflexions que nous avons déjà élaborées dans notre collaboration avec des milieux de travail.

J’ai un projet de rédaction. Je voudrais écrire un livre d’introduction à l’éthique de Lonergan, appliquée au monde du travail et des affaires.

J’ai un autre projet, qui découle si on veut des échanges de nos groupes de lecture. J’ai une collègue qui travaille dans le domaine de la résolution de conflits, et qui détient une chaire à l’Université Carleton. Nous voulons écrire un livre ensemble, qui soit une introduction à la pensée de Bernard Lonergan, et une application de cette pensée dans le domaine de la résolution de conflits, des milieux de travail et du monde des affaires, des théories de l’apprentissage. Il s’agira d’une introduction à Lonergan pour des gens qui travaillent dans différents domaines. Nous voulons que cet ouvrage soit écrit en un langage que les gens dans ces différents domaines puissent lire.

J’ai aussi reçu une subvention de recherche du Conseil de recherches en sciences humaines. Cela me permet d’embaucher des assistants de recherche au cours des trois prochaines années pour m’aider à produire les deux livres dont j’ai parlé.

Ces projets correspondent, à mon avis, à la perspective actuelle, à l’étape importante où nous sommes dans le mouvement qui se poursuit autour de la pensée de Lonergan. Il s’agit de faire connaître et apprécier la pensée de Lonergan par des gens qui ne liraient pas normalement des ouvrages compliqués de philosophie ou de théologie. Certains indices me permettent de croire que mon livre Living With Other People va dans ce sens.

 
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