Entretiens
Entrevue avec Louis Roy

 

Membre de l'ordre dominicain, Louis ROY a étudié la pensée de Lonergan au Collège dominicain d'Ottawa et au Regis College de Toronto. Il a obtenu un doctorat de l'Université de Cambridge. Il enseigne la théologie et la philosophie au Boston College. Il a coordonné la traduction de Pour une méthode en théologie et de Pour une théologie méthodique (avec Pierrot Lambert). Il a publié La Foi en quête de cohérence (Bellarmin, 1988), Se réaliser et suivre Jésus: est-ce possible? (Fides, 1989), Le Sentiment de transcendance, expérience de Dieu? (Cerf, 2000), ainsi que des ouvrages en anglais. Il s'intéresse à l'expérience religieuse, à la question de Dieu dans les cultures contemporaines, au dialogue interreligieux et à la mystique.

 

 

Vous avez été initié à la pensée de Lonergan au cours de vos études de philosophie chez les dominicains. Et par la suite vous avez continué de vous intéresser à l'œuvre de Lonergan...

Durant mes études de philosophie à Montréal, nous avons consacré une année entière à l'étude du maître livre de Lonergan, Insight.

L'année précédente, j'avais dit à celui qui devait enseigner Insight : « Est-ce que vous croyez qu'il est possible de dépasser le relativisme? » Le relativisme, je l'avais trouvé surtout dans la sociologie de la connaissance, à savoir que la pensée humaine qui se développe dans n'importe quel domaine est tout à fait déterminée par des circonstances multiples. Et je ne croyais pas que l'on puisse parler d'une vérité objective.

Et le professeur qui devait enseigner Insight m'avait répondu, avec beaucoup de simplicité et de modestie : « Oui ».

Je me rappelle que ce oui, je l'avais apprécié. Ce professeur, c'était le dominicain Gaston Raymond. J'avais apprécié la brièveté de sa réponse. Il n'a pas essayé de m'expliquer en cinq minutes quelque chose qui demande une démarche approfondie.

Cette démarche approfondie, je l'ai entreprise  l'année suivante. Elle consistait en une connaissance de soi à travers les mathématiques, les sciences de la nature et les sciences humaines. Il s'agissait de repérer en soi des actes d'insight, c'est-à-dire de compréhension. Grâce à ces exercices qu'Insight propose, dans les chapitres consacrés aux mathématiques, aux sciences de la nature et à la méthode scientifique, ce qui m'a frappé, c'est le fait que l'acte de compréhension dépasse les différents  actes de perception que nous posons.

Il y a vraiment une corrélation, une certaine synthèse qui se fait au niveau de l'acte de compréhension, qui va plus loin que les données des sens. C'est l'insight dans son originalité  et dans son immatérialité, en ce sens que ce qui est compris transcende l'ici-et-maintenant de la perception. Cet acte de compréhension peut être daté, mais en même temps il échappe à la datation. Une formule chimique découverte à Londres au XVIIIe siècle est la même que celle qui est comprise à Beijing en l'an 2000. Ce n'est pas britannique ou chinois, ça a une portée universelle. C'est immatériel dans ce sens-là, la matière étant ici-et-maintenant. Et c'est donc spirituel. « Spirituel » est un autre mot pour « immatériel ». Ça m'a alors beaucoup impressionné, la capacité spirituelle de l'être humain.

La deuxième chose qui m'a frappé, dans les chapitres suivants, c'est l'acte de jugement, qui est un peu différent de l'insight mais qui ressemble plus à l'insight qu'à la perception. Cet acte de jugement n'est pas simplement le fait de regarder les données une seconde fois, mais consiste plutôt à poser la question : « En est-il ainsi? » et à déterminer les conditions qui permettent de vérifier s'il en est ainsi. Quand les conditions sont réunies, intervient le jugement. Le jugement n'est pas absolu, formel, mais il est inconditionné de fait et, la plupart du temps, probable. Nous avons ainsi une structure, perception-compréhension-jugement, suivie d'un quatrième niveau, moins clair dans Insight que dans Method in Theology, à savoir le jugement de valeur qui conduit à la décision. Donc il est possible d'échapper à un relativisme, tout en respectant une pluralité de perspectives. J'ai trouvé ça intellectuellement libérant et ça m'a fait changer d'idée, parce qu'un an avant je ne pensais vraiment pas que l'on puisse échapper au relativisme, à cause de ce que j'avais appris en sociologie de la connaissance surtout, mais aussi en psychologie, en psychanalyse et dans les sciences humaines, en particulier l'histoire, qui relativisent beaucoup les choses.

On pouvait donc choisir entre, premièrement, le classicisme, dont la façon d'affirmer l'universalité est naïve car elle méconnaît la genèse des découvertes et, deuxièmement, le relativisme, qui représente une contreposition et, troisièmement, quelque chose qui est plus nuancé, qui intègre ce qui est valable dans les deux premières options, et qui est la position de Lonergan dans Insight.

Après Insight, le deuxième grand livre de Lonergan que j'ai étudié, à Toronto cette fois, c'est Method in Theology, dont j'ai réalisé la traduction française avec plusieurs collaborateurs, sous le titre Pour une méthode en théologie. Là, ce que j'ai beaucoup aimé, c'est l'intégration de l'expérience religieuse dans la méthode théologique elle-même. Dans la théologie catholique des temps modernes, l'expérience religieuse ayant été souvent maintenue à part. L'expérience religieuse, la mystique, etc., c'était quelque chose d'individuel, de personnel, parfois même de collectif, mais qui n'avait rien à apporter à la théologie. Pour Lonergan, au contraire, c'est central. À l'expérience religieuse  s'ajoute l'historicité de l'être humain. L'historicité va de pair avec l'accent sur l'expérience. S'il y a une démarche d'expérience religieuse, pour un individu ou pour un groupe, nous parlons déjà d'historicité en ce sens qu'il y a un certain nombre d'événements en succession qui sont marquants, certains plus marquants que d'autres. L'Église est un processus historique. La société est un processus historique. D'où de belles perspectives pour la réflexion théologique, c'est-à-dire une prise en considération de l'expérience et de l'historicité. Cette réflexion est à la fois subjective et objective. De voir qu'il n'y a pas d'opposition entre le subjectif et l'objectif est également très libérant.

La première étape de ma rencontre de Lonergan, donc, ça a été l'étude de ces deux livres-là.

La deuxième étape, ça a été des écrits, qui m'ont été souvent demandés sur la méthode de Lonergan et d'autres sujets connexes, soit une dizaine d'articles sur différents aspects de sa pensée : l'expérience religieuse, l'éthique,  la conversion, l'éducation. Deux de ces articles ont été composés en dialogue avec un co-auteur. Ça a été une expérience de collaboration intéressante. La méthode de Lonergan encourage la collaboration.

La troisième étape est l'influence de Lonergan sur moi, sur ma pensée. Depuis quelques années, j'écris des livres qui présentent davantage mes propres idées. Sa notion d'intentionnalité m'aide beaucoup. C'est lié à la question du rapport subjectif-objectif.

Dans un livre en français : Le sentiment de transcendance. Expérience de Dieu? (Paris, Cerf, 2000), je parle de son intentionnalité. Dans un livre en anglais, intitulé Transcendent Experiences, publié par University of Toronto Press en 2001, il y a une section sur Lonergan. Ce livre traite de l'ouverture de l'être humain à l'infini. Ce que Lonergan m'apporte surtout, c'est l'affectif, le rôle du sentiment dans l'expérience de l'infini, dite expérience de transcendance.

Une autre question que je pose dans ce livre en anglais  est la suivante : « Est-ce que cette expérience est immédiate ou est-elle médiatisée? » Je pense qu'avec la pensée de Lonergan on peut arriver à une position où l'on dit : c'est les deux. Ce qui est assez rare. Aujourd'hui on passe d'un certain nombre d'auteurs, disons jusque vers la fin des années 1970, qui en grande majorité, quand ils parlaient de la mystique et de l'expérience religieuse, disaient : « C'est immédiat », à la plupart des auteurs contemporains qui disent : « Ce n'est que médiatisé ». Médiatisé par quoi? Par nos images, par notre appareil mental, par les événements, par la pré-interprétation, la pré-compréhension dont parle Bultmann. Lonergan permet une position plus nuancée, plus différenciée, où l'on peut dire qu'il y a un aspect qui est immédiat et un autre aspect qui est médiatisé.

Finalement, dans un autre livre que j'écris présentement, qui n'est pas fini, sur la conscience mystique, c'est la notion que Lonergan a de la conscience qui m'est très utile. Par conscience il veut dire ce qui accompagne nos actes de connaissance et d'amour. Une certaine « consciousness », comme on dit en anglais.

 

Une présence à soi-même?

Une présence à soi-même. Avant même la prise de conscience (« awareness »). Lonergan a bien dégagé cette réalité-là que nous vivons. Toute personne vit cette présence à ses propres actes. Mais il y en a qui réussissent à la thématiser, c'est-à-dire à l'objectiver, à l'exprimer mieux que d'autres, et Lonergan a vraiment bien réussi. Dans ce livre que j'écris sur la conscience mystique, je commence avec  les antécédents de Lonergan : des auteurs qui ont préparé la voie et sur lesquels il a bâti sa propre compréhension de la conscience. Ensuite je vais chercher des auteurs plus anciens qui ont dit des choses admirables sur la conscience. Mais Lonergan me guide. Et à travers ça je m'oriente vers une présentation de perspectives japonaises sur la conscience mystique. Les philosophes japonais ont des intuitions merveilleuses mais n'ont pas cette philosophie que Lonergan nous donne de la conscience, différente de la prise de conscience, qui permet de jeter beaucoup de lumière sur le sujet.

Alors c'est un peu les trois étapes que j'ai vécues face à Lonergan. Une étape de formation où j'ai assimilé ses deux grands livres ainsi que ses différents articles; ensuite une étape où moi-même j'ai écrit, discuté, amélioré un peu ma compréhension de certains aspects de Lonergan; et finalement une utilisation plus personnelle d'éléments dans ce qui me semble jouer un rôle décisif pour une  pensée contemporaine.

 

À travers cette évolution personnelle, vous êtes passé à l'enseignement. Vous avez fait un doctorat et vous avez enseigné à Montréal, à l'Institut de pastorale des dominicains, et avez été invité à enseigner au Boston College depuis 1985. Vous avez été témoin et participant du Lonergan Workshop. Pouvez-vous parler un peu de l'importance de ce Workshop et de son évolution?

Ce « workshop » a commencé avec Lonergan lui-même, qui était alors présent. Quand Lonergan est décédé, le Workshop a continué. C'est devenu moins une séance de questions adressées au maître et plus un lieu de partage d'intuitions. Souvent des résultat de travaux, de recherches en cours. Ce qui est très frappant, c'est le caractère fructueux de la pensée de Lonergan qui permet à des gens d'avancer, de faire un bon travail intellectuel dans de multiples directions. C'est surtout ça que je veux souligner. C'est assez incroyable de voir tous les domaines auxquels Lonergan lui-même s'est intéressé souvent de manière un peu inchoative, évidemment sans toujours aller très loin. Ses disciples ont poursuivi ces recherches.

Ça va dans toutes les directions, à tel point que j'aurais peine à les énumérer. Mais je peux essayer de donner une petite idée. Bien sûr, il y a la philosophie et la théologie strictement académiques. Il y a aussi de nouvelles avenues qui sont assez étonnantes. Par exemple, vous avez du côté de la psychologie et de la psychanalyse Robert Doran et Sebastian Moore, en dialogue avec Jung. Vous avez l'économique. Vous avez la philosophie des sciences, par des gens qui sont très compétents dans les sciences. Vous avez la littérature et les arts et en particulier, du côté des arts, l'architecture.

 

L'architecture?

Oui, Joseph Flanagan et Paul Kidder. Je pourrais nommer des noms à chaque fois, j'ai commencé un peu, mais ce serait interminable.

Et c'est ça qui est intéressant : de voir des gens qui travaillent bien, qui pensent bien, et qui nous arrivent avec des perspectives inédites, créatrices tout en faisant des liens. Ce n'est pas une créativité individualiste où l'on pousse une ligne sans situer son apport.

L'esprit lonerganien est associé à l'idée d'établir des corrélations. Je parlais de corrélation à propos d'Insight. Comment ceci se rattache à telle autre chose, comment cette perspective-là se situe ... La combinaison d'une continuité et d'une créativité. Alors que souvent le monde des artistes, des intellectuels ou des scientifiques est polarisé entre deux lignes : ou bien seulement la continuité (à l'université on enseigne, mais il n'y a généralement pas de progrès réel), ou bien seulement la discontinuité (des aperçus originaux, mais qui ne sont pas du tout mis en place par rapport à des fondements). Alors on n'arrive pas à une progression dans une communauté de chercheurs ou d'artistes qui bâtissent quelque chose en continuité avec le passé.

On sait comment les grands artistes, les meilleurs, ont été attentifs à l'art d'artistes qui souvent avaient essayé d'exprimer des choses semblables des siècles auparavant; ils ont étudié la tradition et ils sont capables de créativité. Lonergan reflète cet esprit.

Donc c'est le caractère fructueux qui me frappe et aussi le partage des intuitions au cours de discussions où l'on sent une sympathie, une amitié, une ouverture à ce qu'il y a de neuf, mais en même temps une capacité de critiquer sous forme de question plutôt que sous forme de réprobation.

Ce n'est pas une chapelle, ce n'est pas le club des gens qui ont connu Lonergan et qui perpétuent sa mémoire ...

C'est quelque chose qui évolue.

 

Ce n'est pas un cercle de lonerganiens...

Lonergan lui-même ne voulait pas qu'il y ait des lonerganiens. Il l'a dit clairement. Il désirait que l'intérêt se porte sur une méthode. Le mot « méthode » est très ambigu, beaucoup de gens le rejettent parce qu'ils pensent que ça va être restrictif.

Dans l'idée de Lonergan et chez ceux qui ont compris, c'est plutôt une manière de procéder, qui permet des vérifications, des questions, des interactions entre les différents chercheurs et qui donc, comme il le disait lui-même, est cumulative. Il y a une accumulation de connaissances. Mais il y a toujours des nouvelles perspectives qui font que ce n'est pas simplement des additions quantitatives. Les nouvelles perspectives sont les bienvenues, pourvu qu'il y ait continuité. On s'en va vers l'idéal du compréhensif, mais pas compréhensif d'une manière rigide.

 

Est-ce qu'au cours de ces années il y a eu à ces workshops les retrouvailles annuelles du même groupe ou si on a vu de nouvelles figures...

Il y a eu des changements en ce sens qu'au début c'était un groupe relativement restreint d'experts qui prenaient la parole et que depuis dix ans on remarque plusieurs nouvelles figures qui ont été invitées à présenter des choses, soit dans des conférences du matin - il y a deux conférences chaque matin - , soit dans les ateliers de l'après-midi. On a vu s'ajouter à ceux qui aujourd'hui seraient dans la soixantaine (et jusqu'à quatre-vingts ans!) de nouvelles figures qui ont trente-cinq ans, qui ont commencé à travailler des sujets et qui viennent nous présenter des aperçus nouveaux.

Du côté de ceux qui participent au Workshop, l'auditoire s'est agrandi. C'est passé de 100 environ à 200 personnes. Ça varie. Il y en a qui sont fidèles chaque année, un noyau. Il y en a aussi beaucoup d'autres qui participent seulement une fois ou deux, ou trois fois, et qui ensuite s'éloignent de la région de Boston et ne peuvent plus facilement venir.

Parmi les gens qui viennent, il y en a beaucoup qui ne sont pas des intellectuels et qui nous apportent toutes sortes de questions rafraîchissantes.

 

Des questions fondamentales... 

Oui, parce que souvent les gens qui ne sont pas professeurs ou chercheurs ne censurent pas leurs questions. Un professeur sait que telle question ne se situera pas facilement dans son propos. Donc, il se censure. Je remarque ça avec mes étudiants de doctorat. Ce n'est pas seulement de la diplomatie. Il y a un aspect diplomatie; on ne veut pas faire perdre la face au professeur! Mais aussi ils ont l'idée que ça se présente mal à ce moment-là dans la démarche telle que conçue par le professeur, qu'on respecte.

Mais ceux qui sont en dehors du milieu académique soulèvent souvent les questions les plus intéressantes et les plus pertinentes sans s'occuper du contexte.

C'est un peu décontenançant. Mais c'est toujours bon. Ça fait partie de l'esprit lonerganien d'accepter d'être décontenancé. Dans ce sens-là l'esprit de Lonergan n'est pas un esprit de système fermé, figé. Ce n'est pas l'esprit d'une clique.

Il y a quelques lonerganiens qui à l'occasion ont été sur-enthousiastes et qui ont un peu découragé des étrangers au mouvement qui ont été agacés par ça, il faut l'avouer. Je remarque cependant que c'est comme dans n'importe quel mouvement intellectuel. Il y a toutes sortes de personnalités. Il y en a qui sont excessivement enthousiastes. J'ai fréquenté d'autres milieux où d'autres pensées dominaient et c'est toujours la même histoire. Certains, injustement, attribuent cet esprit à Lonergan. Mais ça se retrouve chez les philosophes analytiques, les féministes, etc. Ça n'a rien à voir avec Lonergan.

Lonergan ne voulait pas qu'il y ait des lonerganiens dans le sens traditionnel du terme. Mais il y a d'authentiques lonerganiens dans le sens de ceux qui essaient de travailler avec un esprit et une méthode. Ça exclut aussi bien l'esprit de système que le relativisme.

 

Ça exclut l'esprit de système?

Oui, au mauvais sens du terme, celui du système hégélien ou du système scolastique des temps modernes.

 

Il y a pourtant la fonction de systématisation chez Lonergan ...

 

Oui, mais pour lui un système peut être soit positif soit négatif. Il distingue les deux. Pour lui le système hégélien c'est quelque chose de fermé, même si c'est extraordinairement intelligent. Ça inclut tout, mais à un moment donné ça devient autosuffisant et cyclique.

Dans sa conception, la systématisation bien comprise est positive, soit dans les sciences, soit dans la philosophie, soit dans la théologie. La théologie comporte une partie systématique. Dans Pour une méthode en théologie, c'est un chapitre, c'est une fonction de la théologie. Cette fonction est positive et modeste au sens de Thomas d'Aquin. C'est quelque chose de modeste, plus modeste en théologie qu'en physique. Même en physique  il y a une certaine modestie en ce sens qu'on atteint seulement des hauts taux de probabilité. Donc il faut toujours s'attendre à des révisions. Ce que les scientifiques du XIXe siècle n'avaient pas du tout prévu. La physique était devenue assez dogmatique. Il fallait les révolutions de 1900 à 1920, avec Einstein et les autres, pour mettre ce dogmatisme en question.

Donc la systématique, soit scientifique, soit théologique, doit être modeste, mais en même temps elle peut être vigoureuse. Elle se fait en communauté, en collaboration. Je pense que l'application de la méthode théologique de Lonergan a à peine commencé. Il faut prévoir un certain nombre de conditions assez difficiles à réaliser pour qu'elle puisse être mise en marche. Il y aura sans doute dans les prochaines décennies des nouveautés, des réajustements, qui vont être intéressants. Je ne prévois pas une diminution de cette pensée-là comme on pourrait prévoir pour d'autres pensées du XXe siècle.

 

Donc vous croyez que la diffusion de la pensée de Lonergan va se poursuivre.

Oui. C'est un peu comme une pluie qui commence tout doucement. Elle dure longtemps. Souvent vous avez de ces orages. Tout d'un coup c'est torrentiel et ça dure dix minutes. Je pense que Lonergan c'est comparable à une pluie qui a commencé lentement. L'élaboration de sa méthode est difficile  et certains lonerganiens s'en affligent.

Moi-même je me désole parfois de voir d'autres types de pensée contemporains devenir la coqueluche des intellectuels. Il y a des modes dans les sciences humaines et la philosophie. De temps en temps je m'étonne : pourquoi cette pensée-là, dix fois moins forte que celle de Lonergan, a-t-elle tant de succès? C'est comme du vin très ordinaire, comparé à du très bon vin. On finit par découvrir la différence.

La persistance de la pensée de Lonergan est de plus en plus un signe de sa solidité. Je crois qu'elle va durer longtemps. Elle a commencé lentement dans les années quarante et elle suppose une pédagogie, une éducation, une andragogie comme on dirait aujourd'hui.

 

Est-ce qu'à Boston on enseigne la pensée de Lonergan?

Oui. Ainsi qu'à plusieurs endroits dans le monde anglophone et non-anglophone. Dans tous les pays ça reste minoritaire. Mais il y a des centres lonerganiens en Italie, en Australie, au Canada et aux Etats-Unis, en Irlande, en Angleterre, au Mexique. Et j'en oublie sans doute.

Dans une faculté de philosophie, théologie ou sciences religieuses, sur un total de dix, quinze ou vingt professeurs, on voit souvent seulement un ou deux individus qui s'intéressent à la pensée de Lonergan. Ce qui est remarquable, c'est que ces professeurs, peu nombreux, réussissent à intéresser des étudiants de grande valeur. Tout ça se développe tout doucement. Lentement et sûrement.

 

Quels commentaires conseilleriez-vous à quelqu'un qui veut découvrir la pensée de Lonergan?

Tout dépend des intérêts de la personne. La clé est probablement  la connaissance de soi. Il y a deux types de connaissance de soi. La connaissance de soi comme individu et la connaissance de soi comme être humain universel, la seconde étant celle qu'on partage avec tous les êtres humains. C'est celle-là que Lonergan peut donner.

La connaissance de soi comme individu, on l'acquiert  ou bien en rédigeant un journal personnel, ou bien par un counseling, une thérapie, visant à comprendre la trajectoire de sa vie, ou simplement en y pensant et en en parlant avec des amis. Lonergan la signale comme importante. Mais il ne fait que la signaler, ce n'est pas ce qu'il apporte. Elle est tout de même tout à fait centrale, car elle permet de donner un sens personnel à sa vie.

L'autre aspect, qui est plutôt négligé, est la connaissance de soi simplement comme être humain, dans les quatre niveaux dont on a parlé tout à l'heure. Et le quatrième niveau, celui de la décision, se subdivise en un niveau éthique et un niveau religieux. Religieux, non pas d'abord au sens d'une religion instituée, mais au sens d'une expérience religieuse décisive, qui marque une vie.

La question de la connaissance de soi est une question qui intéresse à peu près tout le monde à des degrés divers. D'ordinaire la première forme domine. Pour ce qui est de l'autre, il y a des gens qui sont immédiatement prêts et d'autres qui sont moins prêts à connaître l'humain comme universel. Si c'est bien présenté, c'est de nature à intéresser quelqu'un qui a un peu d'énergie intellectuelle, qui n'est pas totalement submergé par des tâches matérielles très intenses chaque jour et qui prend du temps pour y réfléchir.

Ceci dit, je n'ai pas de conseil précis concernant  l'œuvre par laquelle commencer. Je serais plutôt porté, tel un gourou oriental, à considérer chaque individu comme méritant une aide personnalisée, quelques bons conseils bien adaptés.

J'ai connu par exemple une personne à Montréal, un ingénieur, une femme donc qui a une expérience des mathématiques, et qui est une autodidacte. A part sa formation d'ingénieur, elle  n'a pas de formation intellectuelle au sens d'une formation littéraire, philosophique ou théologique, mais elle dévore beaucoup de livres. Un jour elle m'a demandé : « Quoi d'autre puis-je lire? » et je lui ai dit : « Lis La compréhension et l'être »  de Lonergan.

Quelques semaines plus tard elle me disait : « Je me reconnais là-dedans, c'est fantastique. En parcourant les exercices de géométrie, je n'ai pas besoin de faire un effort. » Elle a ajouté : « Je suis tombée amoureuse de cette pensée-là. » Une histoire d'amour! L'éros intellectuel, l'amour selon Platon, ce n'est pas une abstraction!

Dans le mouvement Lonergan il y a beaucoup de souplesse pour de pareilles démarches.  Et puis il y a tout un groupe de bons ouvrages sur Lonergan :  les livres de Hugo Meynell, le livre de Joseph Flanagan,  qui traite plutôt de l'aspect scientifique de Lonergan, avec l'histoire de la physique et des mathématiques. Et j'en passe... Il y a aussi beaucoup d'articles qui ont été publiés sur Lonergan.

 
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