Entretiens
Entrevue avec Stanislaus et Roberta Machnik

 

Ils ont participé aux activités de l'Institut Thomas More de Montréal depuis ses débuts, en 1945. Stan faisait partie des fondateurs et a été membre du conseil de direction de l'Institut jusqu'en 2002. Roberta a animé plusieurs cours au fil des années. Ils ont connu intimement Bernard Lonergan, qui a présidé à leur mariage en 1944. Ils ont assisté à tous les cours et conférences donnés par Bernard Lonergan à l'Institut entre 1945 et 1980. Toujours actifs, ils ont accepté volontiers de partager quelques souvenirs et réflexions.

 

Roberta, pouvez-vous nous parler un peu de vos origines?

Je suis née à Montréal. J’ai vécu très jeune dans les Cantons de l’Est, à Bedford. À la fin de mes cours secondaires, je voulais m’orienter vers la médecine, mais les ressources familiales ne le permettaient pas. J’ai poursuivi mes études à Montréal, au Collège Marguerite-Bourgeoys.

Et vous, Stan?

Je suis né en Hongrie. Mes ancêtres provenaient de lignées bavaroise, autrichienne et hongroise. Jusqu’à près de huit ans, j’ai vécu dans la petite ville de Siófok, un centre de villégiature sur la rive du lac Balaton. En 1928, mon père est parti au Canada, pour y trouver du travail et un avenir pour la famille, puisque la Hongrie connaissait à l’époque de grandes difficultés politiques et économiques. Ma mère entre-temps avait lancé une entreprise, une boulangerie, qui fonctionnait bien. Mais mon père nous a envoyé du Canada des billets pour la traversée transatlantique. Et la famille est donc partie pour Montréal, via Rotterdam et Halifax. Elle s’est installée à l’angle de Laval et Roy, puis à Rosemont. Mais dès l’arrivée de la famille, mon père a perdu son emploi. J’ai fait mes études dans des écoles anglaises (les francophones n’étaient pas vraiment disposés à accueillir les immigrants à cette époque, nous l’avons constaté après un essai à Rosemont). À la fin de mes études secondaires, j’ai rencontré Emmet Carter, qui était en train de créer (c’était en 1938) une section anglaise à l’École Normale Jacques-Cartier. J’ai demandé à y être admis en 1939. Il n’y avait à l’époque que 4 professeurs, à part Emmet Carter lui-même. Dans ma classe nous étions de 6 étudiants.

Vous avez rencontré Bernard Lonergan pour la première fois à l’occasion d’une retraite à Oka?

S. En 1941, j’étais en première année. Emmet Carter avait organisé une retraite à Oka. Le prédicateur était Bernard Lonergan. Ça a été une excellente retraite. De nature à susciter en nous un engagement profond. J’avais près de 19 ans. Bernard Lonergan nous a incités à entrer dans la mentalité d’autrui, à essayer de comprendre de l’intérieur de point de vue de l’autre. Il nous a brillamment montré qu’il faut comprendre l’autre pour enseigner.

Vous avez raconté dans un recueil présenté au Lonergan Workshop en 1993 (Lonergan and Thomas More Institute) un exercice qu’il vous a fait faire à cette occasion[1]. Cet exercice n’avait rien de religieux …

S. Moralement, pour bien communiquer en tant que professeur, il faut percevoir l’esprit de la personne avec qui vous êtes en communication. Comment pouvons-nous pénétrer les attentes d’une personne, son esprit, son langage, et ainsi de suite? Je retrouvais là le problème des transferts linguistiques : je parlais anglais à l’école, hongrois à la maison, et je devais traduire bien des choses pour les membres de ma famille qui avaient plus de mal que moi à apprendre l’anglais.

L’expérience de cette retraite m’a vivement marqué. J’ai demandé au P. Lonergan s’il me permettait de lui rendre visite régulièrement, et de m’accueillir en tant que directeur spirituel. Il a accepté. Je lui ai donc rendu visite très régulièrement, environ toutes les deux semaines.

À l’Immaculée-Conception?

S. Oui, c’est ça. Nous vivions à Rosemont à cette époque.

Savez-vous si le P. Lonergan a prêché d’autres retraites?

S. Pas que je sache. En fait, oui, il a prêché en Angleterre une fois. Mais il n’a jamais travaillé en paroisse. Emmet Carter avait dû entendre parler de lui à Loyola.

Vous avez-donc entrepris à cette époque ce qui allait être une longue relation personnelle.

S. Une longue relation personnelle, oui.

J’aimerais faire quelques remarques sur la communauté catholique anglophone de Montréal. Il y avait les Women’s Auxiliary (je pense qu’elles avaient un autre nom) de Loyola, qui organisaient des conférences occasionnelles pour informer les gens de ce qui se passait dans le monde des lettres et des sciences. Ces conférences étaient des événements importants à Loyola. Parmi les invités, il y a eu Frank Sheed, l’éditeur anglais, et Mgr Fulton Sheen. Ces conférences attiraient un grand auditoire.

J’ai donc obtenu mon diplôme de l’École normale en 1942, et j’ai commencé à enseigner.

J’avais rencontré Roberta à l’époque. Nous étions intéressés aux questions sociales. Il y avait le Social Forum, un journal publié à Ottawa à l’époque, mais dont le contenu provenait surtout de Toronto. Ce journal présentait des perspectives socialistes, correspondant à celles qui s’exprimaient à New York, mais sans déboucher sur une intervention directe dans la rue. Il s’agissait de comprendre les problèmes sous-jacents à la crise économique et à la guerre qui faisait rage.

R. On y retrouvait l’influence du mouvement lancé par Dorothy Day. Une grande partie de l’énergie que j’ai vue canalisée par ces perspectives provenait du collège. Certaines personnes qui étaient là, plus âgées que moi, se montraient très intéressées par les questions sociales. Certains de nos amis sont partis travailler avec Dorothy Day.

S. Nous distribuions le journal Social Forum dans les paroisses.

Après mes débuts comme professeur (j’enseignais sur la rue du couvent, à Saint-Henri, à l’école Saint-Thomas d’Aquin) …

En français?

S. Non, en anglais.

Et vous, Roberta, vous avez poursuivi vos études?

R. Oui, j’ai fait des études classiques.

Vous manifestez des intérêts scientifiques

R. J’ai lu et étudié pas mal de choses. J’ai travaillé dans un laboratoire de balistique puis dans une société médicale.

S. En enseignant, j’ai constaté que je devais accroître mes connaissances. Mais à cette époque l’enseignement aux adultes, ça n’existait pas. Il y avait les cours d’été de l’Université Queen’s. Et ici, le collège Sir George Williams offrait des cours de niveau secondaire aux adultes. Il y avait aussi des cours qui se donnaient à Marguerite-Bourgeoys. Le P. Régis y enseignait. C’était un de nos bons amis.

L’éducation aux adultes est devenu un domaine important quand les militaires sont revenus de la guerre, pour s’engager dans une carrière professionnelle. 

En 1944, je suivais des cours donnés à Loyola, pour obtenir un B.A. Les Jésuites ont décidé cette année-là de cesser de donner ces cours aux adultes, n’ayant plus les ressources pour le faire. Ces cours attiraient à ce moment-là une vingtaine d’étudiants.

Entre-temps, l’association parents-professeurs avait organisé une série de conférences pour sensibiliser les parents à diverses questions dans le domaine de l’éducation et stimuler la réflexion des professeurs sur ces questions. Trois personnes ont joué un rôle important dans cette organisation : je me souviens d’un nommé Cunningham, qui se spécialisait en psychologie de l’éducation à New York à cette époque, l’autre était Bernard Lonergan, qui avait accepté de donner des cours. Cela se passait à l’Hermitage, sur la rue Guy.

Les gens venaient en grand nombre à l’Hermitage. Nous étions fascinés. Les cours donnés captaient nos imaginations. Ils nous présentaient l’apprentissage en faisant appel à la métaphore de portes qui s’ouvraient dans notre monde de parents ou de professeurs.

Après les conférences, nous nous rencontrions et nous parlions de ce qui allait se produire, à la suite de la fermeture des cours pour adultes à Loyola. Nous constations qu’il y avait un intérêt très grand, une soif d’apprendre, chez les gens déjà engagés dans le monde du travail. Nous nous disions que si nous pouvions organiser suffisamment de conférences, nous pourrions offrir un véritable curriculum.

Eric O’Connor participait à ces réflexions. Il était déjà en contact avec certaines anciennes élèves de Marguerite-Bourgeoys, comme Veronica Smyth et Beatrice White-Kelly, et plus tard, Charlotte Tansey. Il connaissait bien Bernard Lonergan. Bernard avait enseigné à Loyola au début des années 1930. Et je pense que c’est Eric O’Connor qui avait pris sa relève comme professeur de mathématiques. Eric avait obtenu un doctorat à Harvard. C’était un très bon mathématicien.

Nous nous demandions si nous pouvions avoir des professeurs qui s’engagent à donner des cours dans l’institution que nous envisagions. Nous avons demandé à Joseph Ledit, s.j., un spécialiste en littérature russe, qui était allé vivre incognito en Russie, pour voir comment était la vie là-bas. C’était un Belge, qui avait étudié à Louvain, je pense. Il a accepté de nous donner un cours de littérature russe. Il y avait aussi deux psychiatres, Karl Stern et M. Prados. Nous voulions être mis au courant de l’évolution de la pensée concernant les besoins et les motifs de l’être humain, dans le sillage de Freud, Jung et Adler. Prados et Stern ont accepté de nous donner des cours.

Nous avons aussi demandé à Lonergan de donner un cours, et il a accepté. Son cours s’intitulera « Thought and Reality ». Il y avait aussi le P. Smith, un spécialiste de la littérature grecque classique.

Nous voilà donc en train de vivre le passage de l’Hermitage à l’Institut Thomas More.

R. L’Institut a été lancé en parallèle à l’Hermitage.

S. À l’Hermitage, on n’offrait que des conférences occasionnelles.

Donc, après avoir obtenu un engagement de certains professeurs, nous sommes allés voir les autorités de l’Université de Montréal. Nous avions déjà rencontré chez nous, de fait, sur la rue de l’Oratoire, cela s’appelle maintenant Coronet …

Vous étiez déjà mariés à l’époque?

R. Oui, nous nous sommes mariés en 1944.

S. Donc nous nous rencontrions. De Loyola, il y avait W. X. Bryan, Gerald MacGuigan et Eric O’Connor. Nous cherchions à déterminer les exigences d’une institution d’éducation des adultes, au niveau du premier cycle universitaire. Après six ou sept rencontres, une délégation – Emmet Carter, Eric O’Connor et moi (représentant les futurs étudiants) – s’est rendue à l’Université de Montréal rencontrer Mgr Maurault, le chancelier. Mgr Moreau s’est montré très intéressé. Il nous a dit qu’il allait réfléchir à ce projet. Nous avons attendu longtemps sa réponse. Il fallait que les professeurs qui avaient pris un engagement préparent leur cours. Nous avons décidé d’aller de l’avant, sans attendre le feu vert de l’Université.

R. Cette autorisation concernait les crédits que nous pourrions octroyer.

S. Nous avons communiqué avec Mgr Maurault une fois nos cours lancés. Il nous a avoué qu’il reculait devant les difficultés qu’il aurait à affronter sans doute s’il soumettait le projet au sénat de l’Université. Il nous a donc donné l’autorisation sans consulter le sénat. Nous avons donc commencé à l’automne 1945.

R. Mgr Maurault s’est montré très souple quant aux équivalences. Par exemple, au lieu du grec, nous pouvions étudier les classiques traduits en anglais. Et il ne tenait pas à superviser nos examens. Il s’en remettait aux gens de Thomas More.

Mais nos questions d’examen et les dissertations de nos étudiants étaient envoyées à l’Université de Montréal pour y être examinées.

Entre parenthèses, plus tard, au début des années 1970, je faisais partie d’un comité chargé de conseiller le ministre du Travail à propos de la mise sur pied d’un programme d’éducation des adultes avec, je m’en souviens, une subvention initiale de 92 000 $ d’Ottawa. Le comité se composait de représentants des universités, des commissions scolaires, et des syndicats. Madeleine Ryan, la femme de Claude Ryan, en faisait partie. Le représentant de l’Université de Montréal m’a dit que le personnel de cette institution connaissait bien les innovations apportées sur le plan académique par l’Institut Thomas More et qu’ils étaient impressionnés par la qualité des examens et des travaux de l’Institut.

Où était situé l’Institut au début?

S. Les cours se donnaient au D’Arcy McGee High School, à l’angle de Jeanne-Mance et l’avenue des Pins, près de l’Hôtel-Dieu. Un édifice de quatre ou cinq étages. La Commission des écoles catholiques de Montréal nous avait loué des classes, à la demande d’Emmet Carter, qui était commissaire à cette époque (il représentait le diocèse de Montréal).

Nous avons donc commencé. Le cours de Bernard Lonergan, « Thought and Reality », a attiré un bon nombre de personnes : des professionnels, des épouses de professionnels, des professeurs, et d’autres … Nous étions 45.

Il y avait environ 90 étudiants en tout à l’Institut au début.

Comment s’est déroulé le cours « Thought and Reality »?

S. Lonergan avait 40, 41 ans à l’époque. Comme professeur, il était très vivant, très dynamique. Il avait beaucoup d’humour. Il était brillant. Sa classe, la plus nombreuse, se réunissait dans la bibliothèque. Il y avait un tableau noir.

Il nous faisait réfléchir sur l’activité de la compréhension. Il a abordé l’expérience sensible, l’observation des données, en faisant appel à beaucoup d’illustrations. C’était un très bon mathématicien.

R. En fait, il nous invitait à faire l’expérience qu’il propose dans les huit premiers chapitres d’Insight. Porter attention à nos propres expériences de l’insight, comprendre ce que nous faisions …

Est-ce qu’il utilisait ses articles sur la notion de verbe, qui étaient publiés à cette époque?

S. Non, pas que je sache.

R. Il utilisait les fondements de la théorie de la connaissance qu’il était en train d’élaborer.

S. Il avait pénétré la pensée de saint Thomas, et examiné en profondeur le passage de l’idéal d’une connaissance vraie et certaine, d’une connaissance définitive, à un idéal nouveau. Il faisait appel à une vaste expérience des mathématiques, ainsi qu’à des lectures et à certaines études en physique et en chimie. Il possédait donc une vue pénétrante de la méthode des sciences, et des incidences des procédés logiques et systématiques dans les mathématiques et les sciences. Il faisait appel à ces perspectives dans une exploration très attentive des questions abordées par saint Thomas d’Aquin. Il traduisait ses découvertes dans une démarche insérée dans notre culture. Il y déployait un sens des probabilités d’une portée très ample. C’est tout cela qui se profilait dans Thought and Reality.

R. Ce qui m’est apparu très significatif, c’est sa relation avec un auditoire très varié. Il était étonné de constater l’intérêt, le questionnement, les attentes de l’ensemble du groupe. Il n’y avait pas que les érudits qui pouvaient comprendre son propos. L’intérêt était énorme. Et les gens sont restés jusqu’à la fin du cours! Et là, il a compris que son propos pouvait intéresser tout le monde. Mais en même temps, il se disait que les gens ne devaient pas assimiler de telles perspectives aveuglément. Il se disait qu’il devait développer sa pensée pour d’autres auditoires.

Vous avez suivi les autres cours de Lonergan, comme « Intelligence and Reality »?

S. Oui, mais là il ne s’agissait plus de cours proprement dits. Il s’agissait d’une série de conférences.

Lonergan était déjà à Toronto à cette époque?

S. Oui, c’est ça.

Je pense que j’ai assisté à toutes les conférences que Lonergan a données à Thomas More.

R. Sauf en 1949-1950. Nous étions en France, cette année-là.

S. J’avais obtenu un diplôme de l’Institut Thomas More. J’étais un des premiers diplômés, en 1947. J’ai entrepris des études en vue de l’obtention d’une maîtrise à l’Université de Montréal. Je voulais poursuivre des études en littératures comparées. Jean-Paul Vinet, de l’Université, était venu enseigner à Thomas More. C’est lui qui m’avait persuadé de m’inscrire à l’Université de Montréal. L’été et le samedi, je suivais des cours à l’Université de Montréal. J’ai obtenu une bourse du gouvernement français pour étudier à la Sorbonne. Et je suis parti suivre des cours de littérature comparée à la Sorbonne. Mais je pensais que je pourrais étudier parallèlement les littératures anglaise, française et hongroise. Or, pour étudier la littérature hongroise. Or, quand je suis arrivé à la Sorbonne, on m’a dit qu’il n’y avait personne qui puisse superviser la partie hongroise. Pour poursuivre le programme envisagé, il aurait fallu que j’apprenne l’allemand, et c’était là une tâche trop difficile pour le temps dont je disposais.

J’ai donc suivi les cours de littératures comparées. Et j’ai obtenu un diplôme en linguistique, à l’Institut d’études orientales.

Donc, nous sommes demeurés un an à Paris, avec nos deux enfants. C’est la seule année où nous n’avons pas participé à la vie de Thomas More.

J’ai été membre du conseil de direction de l’Institut depuis le début jusqu’à cette année. J’ai démissionné cette année. J’ai quatre-vingts ans, vous savez!

Pour revenir au cours « Thought and Reality », Lonergan parle d’une femme qui a compris son propos. Était-elle la seule? Avez-vous compris vous aussi?

S et R. Oui

S. (riant) J’ai bien réussi l’examen!

R. Je peux dire que j’ai saisi ce qu’il voulait établir, mais de manière périphérique, si on veut. Ma compréhension de son propos s’est enrichie au fil des années.

S. Je dois reculer un peu dans le temps. À l’époque où je rendais visite à Lonergan comme directeur spirituel, je suivais des cours à Marguerite-Bourgeoys. Le P. Régis y donnait des cours. De même que Mère Sainte-Rita. Nous apprenions la philosophie en recourant à une méthode fondée sur des questions et des réponses. J’avais de la difficulté à saisir l’intellectus agens. J’ai demandé à Lonergan ce que c’était et il m’a aidé à comprendre. L’intellect agens n’est pas une faculté en mode actif, mais il s’agit de la façon dont l’intellect opère. J’ai donc eu très tôt un « insight sur l’insight », parce que j’avais présenté ce problème à Lonergan. C’était en 1943, je pense, avant les conférences qu’il a prononcées en 1944.

Après « Thought and Reality », Lonergan a donné plusieurs conférences à l’Institut, mais jamais des cours complets?

S. Non, jamais. Il a donné des conférences pour inaugurer certains cours. Nous avons souvent passé de longues heures à discuter avec lui après ces conférences.

Après ces conférences, il restait avec nous une heure ou deux. Nous discutions au sujet de publications récentes, d’ouvrages universitaires, ouvrant des perspectives nouvelles sur le développement humain. Au cours de ces trente années, de 1950 à 1980, bon nombre de cours ont gagné en profondeur et en pertinence du fait que nous faisions appel à des auteurs que Lonergan avait porté à notre attention.

Vous étiez de ses amis intimes …

S. Oui. Il avait présidé notre mariage, en 1944. Je pense qu’il n’a présidé qu'à deux mariages dans sa vie.

R. Il était à l’Immaculée à cette époque.

Vous avez sans doute échangé une importante correspondance avec lui par la suite?

S. Oui, bien sûr.

Vous êtes intéressé à connaître le développement de sa pensée à partir de « Thought and Reality ». Lonergan s’intéressait beaucoup à l’histoire. Il était fasciné par Christopher Dawson. Il lisait beaucoup et il avait un système de fiches, qu’il avait créé en espérant pouvoir écrire dans le domaine de l’histoire, avant que son Ordre ne décide de l’envoyer étudier la théologie.

Pour lui, un travail s’imposait sur le plan de l’histoire.

Le P. Crowe rapporte une affirmation de Lonergan, portant que sa tâche consistait à introduire l’histoire dans la théologie catholique …

S. Il savait que je m’intéressais beaucoup à l’histoire également. Quand il venait donner des conférences, il y insérait souvent un contenu historique. Un contenu très riche, en fait. Ses conférences ouvraient tellement de perspectives!

Vous avez participé à l’élaboration de la méthode d’enseignement ou d’apprentissage pratiquée à l’Institut Thomas More?

R. En fait, nous avons vécu la mise en œuvre de cette méthode. Mais elle avait été conçue par un groupe de Chicago, qui est venu nous donner la formation voulue.

Il s’agit de Great Books?

S. C’est Mortimer Adler et Robert Hutchins qui avaient créé cette méthode. C’était là le mouvement d’éducation des adultes le plus intéressant en Amérique. Il s’agit d’un événement très important dans l’histoire de l’éducation des adultes.

Cela s’est passé en 1948?

R. Oui, c’est bien cela. Pendant une couple d’années, nous avons suivi la théorie et adopté les choix d’ouvrages proposés.

S. Nous sommes allés assister à une conférence de Mortimer Adler. Il insistait sur la nécessité de mettre entre les mains des gens le texte original, et non pas des commentaires. Qu’il s’agisse des penseurs grecs, ou d’Augustin, ou de Thomas d’Aquin, ou encore de Hobbes, Locke, Montaigne, Rousseau et Adam Smith, il fallait exposer les gens aux écrits mêmes des grands auteurs. Bien sûr, il fallait une méthode pour la conduite efficace des discussions associées à ces lectures. Nous avons rencontré Adler au Ritz Carleton après sa conférence. Nous avons exprimé notre intérêt. Et son groupe à Chicago nous a envoyé deux personnes pour nous former.

Vous étiez des proches du P. Lonergan. Est-ce qu’il vous a parlé à l’époque de ses grands projets?

S. Je ne dirais pas qu’il nous faisait part de ses projets. Il le faisait en compagnie d’Eric O’Connor et de Charlotte Tansey. Bien sûr, il venait parfois à la maison et nous avions de bonnes discussions, mais pas tellement à propos de ses plans personnels. Nous parlions plutôt de différentes choses que nous cherchions à comprendre.

Il y avait Patricia Coonan, très proche de Bernard Lonergan, qui nous invitait à venir manger chez elle, Eric, O’Connor, Charlotte Tansey, Roberta et moi, et Bernard Lonergan. Lonergan était très à l’aise. Il exprimait ses réflexions, ou bavardait familièrement, ou tout simplement regardait un match de hockey.

J’en suis venu à connaître son intérêt pour l’économie, né de la situation des années 1930. L’un des étudiants, Eric Kierans, l’aidait à parfaire ses connaissances de base. Kierans avait étudié en économie à McGill. Lonergan lisait des ouvrages sérieux, comme ceux de Schumpeter. Il se familiarisait avec les grands courants de la science économique.

Il estimait qu’une partie de la problématique du péché tenait à l’ignorance. Le péché de fait est une négation d’intelligibilité. Les maux associés à la crise économique peuvent être combattus d’une meilleure façon si nous saisissons sur le plan théorique la dynamique de l’agir humain.

R. Bien avant que nous le connaissions, il voulait se spécialiser en économie, mais les Jésuites l’ont orienté ailleurs.

Vous êtes revenus de Paris en 1950. Vous avez obtenu un diplôme là-bas, Stan?

S. Oui, en linguistique.

Et vous avez enseigné ensuite?

S. J’ai repris l’animation de groupes de discussion à l’Institut, en soirée. Et j’ai repris l’enseignement, en littérature et en histoire, au niveau secondaire, durant le jour.

Vous étiez animatrice également, Roberta?

R. Oui. Eric O’Connor a pensé que je devais me spécialiser dans l’animation de discussions sur des sujets scientifiques. J’ai donc commencé à lire plus intensivement des ouvrages scientifiques.

S. Elle est devenue très versée en mathématiques.

Quand l’Institut Thomas More s’est-il installé sur la rue Drummond?

S. Nous avions jusqu’à la fin des années 1950 les cours à l’école D'Arcy McGee, et nos bureaux sur McGill College. Nous nous sommes installés sur la rue Drummond ensuite, et y sommes demeurés jusqu’en 1990, et à ce moment-là nous sommes venus ici, sur la rue Atwater.

En 1958, vous êtes allés à Halifax pour y participer à la série de cours que devait y donner Lonergan?

R. Oui. Il devait donner pendant dix jours, cet été-là, un cours spécial. C’est Eric O’Connor qui nous a demandé de suivre ce cours de deux semaines.

Vous aviez déjà à l’époque Insight entre les mains?

S. Oui. J’ai dirigé une discussion sur Insight avec Eric O’Connor, à Loyola, à cette époque. Il y avait 5 ou 6 participants, dont Eric Kierans.

À Thomas More, avez-vous organisé des cours sur le contenu d’Insight?

S. Par la suite, oui. Mais pas sur tout le livre à la fois. Nous prenions certains chapitres. Nous pouvions dans un cours traiter du sens commun et de la scotomisation, par exemple.

R. Nous avons abordé presque systématiquement tout le contenu du livre. Les étudiants disaient : « Tiens, voilà encore Lonergan! » Mais c’était toujours des parties du livre que nous abordions. Sauf peut-être … Je pense que c’était Eric O’Connor, ou peut-être Charlotte,  qui avait demandé aux animateurs de diriger une discussion sur un chapitre d’Insight.

Je pense que le cours The Hidden Rock (Le rocher secret), que nous avons cette année, est celui qui cerne le plus l’ensemble du contenu d’Insight.

L’enseignement de la pensée de Lonergan a toujours été présent à Thomas More, explicitement ou implicitement. Mais il a toujours été perçu comme difficile.

S. Les gens trouvent très exigeante l’attention à des choses très simples. Mais quand les questions commencent à se profiler, ils découvrent que la pensée de Lonergan touche de façon très pertinente leur questionnement personnel. Et des perspectives très prometteuses s’ouvrent progressivement.

Vous avez participé à d’autres cours ou conférences que Lonergan a donnés pendant l’été au Canada ou aux États-Unis?

S. Non. Mais j’ai représenté l’Institut à la célébration du 50e anniversaire de son entrée dans l’Ordre des Jésuites. J’ai parlé pendant une dizaine de minutes. La célébration durait deux heures. Avant moi, ceux qui avaient pris la parole avaient fait des exposés de style universitaire. Quant à moi, j’ai exprimé une appréciation vibrante, j’ai dit à quel point Bernard Lonergan était pour nous une personne importante. À quel point son dynamisme nous animait. Ma petite allocution a changé le ton de la réunion. Les personnes qui ont pris la parole après moi ont heureusement continué dans cette veine plus festive, moins solennelle.

Quand le Père Lonergan est revenu de Rome, malade, vous a-t-il fait part de ses inquiétudes personnelles?

S. Non. Il n’aimait pas du tout parler de lui-même.

Après son opération, dans la seconde moitié des années 1960, Eric et moi lui avons rendu visite à Toronto, à la maison des Jésuites, dans le nord de la ville, au moins deux fois. Et nous avons pu nous rendre compte que, derrière l’humour qui ne le quittait jamais, se manifestait une certaine inquiétude, une certaine tristesse.

Il sentait que ses facultés mentales étaient diminuées?

R. Non, ce n’était pas cela.

S. Certains de ses supérieurs et de ses collègues n’aimaient pas du tout son enseignement philosophique et théologique. Beaucoup de ses collègues s’opposaient à lui et dévalorisaient son œuvre. Pas MacGuigan, pas Belair. Le soutien fraternel que lui prodiguaient Fred Crowe, Eric O’Connor, Bob Doran et quelques autres, le respect et l’appui de ses immenses efforts et des produits de ces efforts, créait entre eux et lui des liens d’affection profonde. Le soutien et le respect de Fred Lawrence a été important également. Fred comprenait les préoccupations éthiques et sociologiques associées chez Lonergan à son intérêt pour l’histoire.

R. En 1982, Lonergan a exprimé certaines réserves très nettes quant au texte publié des entrevues de Caring about Meaning, parce qu’il ne voulait pas critiquer publiquement ses supérieurs. Il pensait qu’on ne l’avait pas consulté sur le texte final.

S. Le texte de Caring about Meaning lui a été présenté au printemps de 1982, alors qu’il était encore en pleine possession de ses moyens. Pour des raisons que j’ignore – je ne veux pas spéculer là-dessus – il s’est montré agacé par ce texte. Il a affirmé qu’il n’avait pas donné son approbation finale. J’ai vérifié ensuite auprès de Cathleen Going et de Charlotte Tansey. Les deux m’ont assuré que Bernard avait approuvé le manuscrit. 

Vous avez participé aux Workshops de Boston?

S. Pas souvent. Nous n’avions pas les moyens d’y aller. Nous sommes allés trois ou quatre fois.

S. J’aimerais dire deux choses importantes.

Quand Lonergan travaillait à la rédaction de Method in Theology, son intérêt pour le mythe et la mythologie s’est accru considérablement, sous l’influence particulièrement d’Eric O’Connor et de Charlotte Tansey. Ils l’ont incité à considérer la mythologie comme une voie d’accès au mystère. Nous avions étudié Northrop Frye et beaucoup d’œuvres littéraires, où nous avions cherché des formes d’expression mythique.

Autre élément. Eric avait découvert Voegelin. Nous l’utilisions à l’Institut, après avoir fait appel à Toynbee très longtemps. Je pense que c’est Eric qui a fait connaître Voegelin à Lonergan. Par la suite, Lonergan a rencontré Voegelin à Boston. Il avait beaucoup d’estime pour Voegelin. Il aimait beaucoup la vision de l’histoire qu’exprimait Voegelin, les tournants éthiques d’une transformation de l’histoire. Nous utilisions abondamment les trois volumes d’Order and History, puis nous avons utilisé le quatrième volume, The Ecumenic Age. Ses perspectives ont eu pour nous presque autant de retentissement que la philosophie de Lonergan.

La théologie de Lonergan est devenue pour nous une dimension très importante. Elle nous a ouvert des perspectives sur l’origine de l’amour et sur l’action transformante de l’amour. La question des valeurs est devenue centrale.

L’Institut Thomas More a été fondé par des catholiques. Est-ce une institution catholique? Quel est le principe de son enseignement, à l’égard d’une appartenance confessionnelle?

S. Nous avions décidé de nous soumettre aux exigences traditionnelles des universités, et d’adopter une structure large, d’inspiration humaniste, en y faisant une place pour la religion.

Au début, nous avions, du moins pour la dimension religieuse, une institution explicitement catholique. Mais quand nous avons intégré l’approche de « Great Books », nous avons adopté des perspectives beaucoup plus larges que celles d’une seule confession religieuse. Nous avons écarté à Thomas More toute apologétique.

R. La communauté juive a manifesté un grand intérêt à l’égard de l’Institut. Nous avons eu des étudiants juifs dès les premières années. C’était de très bons étudiants, avides d’apprendre. Leur présence a contribué au façonnement de Thomas More.

Un autre facteur a contribué au façonnement de la mentalité ouverte affichée par l’Institut : c’est le retour, après la guerre, des militaires qui obtenaient des bourses pour poursuivre leurs études.

S. Après la guerre, l’accessibilité aux militaires démobilisés désireux de poursuivre leurs études sans retourner dans les écoles secondaires et les collèges est devenue un critère de l’éducation des adultes, aux États-Unis et ici. Cela a eu une grande influence sur l’Institut Thomas More.

Est-ce que l’Institut offre parfois des cours sur des traditions religieuses?

S. Oui, nous avons eu un cours sur l’hassidisme, un autre sur les Upanishads … Le quatrième volume d’Order and History, de Voegelin (The Ecumenic Age) nous a beaucoup aidés à cet égard.

Quand Method in Theology a paru, nous y avons trouvé une approche méthodique à une compréhension de l’Esprit, comme réponse au divin, et une perspective sur la reconnaissance de l’expérience du mouvement de l’Esprit. Nous y avons trouvé une méthode s’appliquant à toute pensée religieuse. Une méthode nous permettant d’intégrer ce qui est authentique.

Nous avons eu plusieurs cours sur Kierkegaard. Nous avons toujours considéré Kierkegaard comme un auteur important.

Avez-vous d’autres souvenirs personnels de Bernard Lonergan, que nous n’avons pas abordés?

R. Je me souviens d’un retour de vacances, en 1965. Eric O’Connor était avec nous. Charlotte aussi, peut-être. Lonergan devait être opéré le lendemain. Eric a pensé lui parler par téléphone. Nous sommes arrêtés. Eric est allé l’appeler. Quand il est revenu, il nous a dit : « J’ai eu une très bonne conversation avec lui. Je lui ai dit que nous respirerons tous avec lui demain ». Le lien entre ces deux hommes était très fort, très riche.

Quand Eric est mort, en 1980 – ce fut une mort subite – quelqu’un a dit : « Bernard Lonergan n’a pas l’air d’être bouleversé ». Par la suite, Charlotte a appris que Lonergan était resté éveillé toute la nuit – Eric est mort à l’heure du souper – et il a dit la messe pour Eric à l’aube. Il voulait être le premier à dire la messe pour Eric.

S. Quelqu’un avait fait le portrait d’Eric au fusain, après sa mort. Nous en avons donné une copie au P. Lonergan. Il l’a accrochée au mur de sa chambre. Il l’a toujours conservée.

R. Quand il venait chez nous, à la maison – certaines personnes le percevaient comme un homme rigide, grave – il était affable, très, très affable.

Sa pensée a marqué votre vie?

S. Je peux seulement donner un exemple, qui illustre un aspect de cette influence. J’enseignais la religion à l’école élémentaire dans les années 1940. J’avais de la difficulté à parler de la transsubstantiation, et des choses de ce genre. Je voulais que les enfants comprennent quelque chose. Je me suis dit : je vais présenter cela dans la perspective du théâtre. La perspective d’un théâtre possédant une dimension de vénération et une dimension de mémoire. J’ai demandé à Bernard Lonergan s’il croyait que je pouvais adopter cette méthode. Il m’a dit : « Mais certainement! » Il était assuré que je préserverais l’élément de vénération. Et quand j’ai étudié Voegelin, j’ai découvert dans ses considérations sur la période classique du théâtre grec que le théâtre pour les Grecs n’était pas un spectacle. Les gens entraient dans une méditation efficace, à laquelle ils participaient sérieusement. C’était, avec Eschyle et Sophocle, un événement religieux. Il y avait là une manifestation de la condition humaine, de la situation existentielle de l’être humain, faisant appel à l’autorité, à la responsabilité, au courage, à la loyauté, à ce qui constitue les rapports interpersonnels des humains. Je me suis dit : « Voilà ce que j’essaie de communiquer à ces enfants, à qui je veux faire comprendre ce qu’est la messe. Je dois leur faire comprendre la dramatique, et non pas leur expliquer la transsubstantiation, un mot technique qui a pris trop d’importance dans l’enseignement de la foi ».

R. Et qui comporte un élément de magie … de puissance.

S. Lonergan m’a fait comprendre que le dogme est en fait une réponse à une situation. Si vous ne comprenez pas la situation, le dogme n’a pas de sens. On ne peut pas séparer une affirmation de la question qui l’a suscitée.

R. Quand Method in Theology a été traduit en français, Louis Roy (qui a été responsable de la traduction) est venu donner un cours en français à l’Institut sur cet ouvrage. On m’a demandé de diriger les discussions avec lui. Nous avons étudié tout l’ouvrage.

Houston Smith dit, dans son dernier ouvrage (Why Religion Matters) que nous avons perdu la dimension métaphysique, qu’il appelle « la vision globale ». Pour vous, est-ce que la vision globale proposée par Lonergan est pertinente pour les générations montantes?

S. Elle a une importance énorme. Face à l’insignifiance d’un monde en désintégration, un monde qui doit être annihilé – c’est un dogme répandu en physique – l’existence n’a aucune signification. Les penseurs post-modernes ouvrent la porte à une telle perspective. Mais tôt ou tard, il faut affronter la question de la causalité, de la cause finale. Qu’arrive-t-il si la question de la causalité dans ce monde infini n’a pas de sens? Qu’arrive-t-il si le big bang n’est l’expression d’aucune intention? S’il n’y a qu’un jeu aveugle des probabilités et non pas la probabilité émergente? Alors l’évolution signifie simplement la conquête du pouvoir : je suis le couronnement de ce qui précède, tout ce qui vient avant moi préparait tout simplement mon existence … ce genre d’occultation du passé revient à une occultation de notre propre être.

R. Nous venons d’un monde où nous devions gagner notre ciel sur la terre. Le problème, c’est que nous étions de pauvres habitants de la terre. Nous avions peu de souci des autres. La religion était plus importante, souvent, que le prochain. Nous avons de la chance d’être sortis de cette époque, de ce mythe.

S. Pendant la deuxième Guerre mondiale, j’avais conscience des gens de ma parenté qui étaient dans l’autre camp. J’avais conscience de la violence que nous exercions les uns sur les autres. Les gens de ma parenté ont été ensuite soumis à l’occupation soviétique. Un de mes oncles s’est caché avec sa femme et ses deux filles dans la crypte d’une église pendant un bout de temps, à l’arrivée des soviétiques. Il était maître de la chorale de cette église, mais aussi responsable du système d’éducation de sa province. Un autre oncle, qui était juge, a perdu son emploi sans toucher de pension, à l’arrivée des soviétiques. Il a dû tout vendre pour survivre. La jeunesse est sacrifiée à la guerre. Quel sens tout cela a-t-il? Je n’ai pas trouvé de réponse vraiment signifiante dans l’Église catholique. Mais certains membres de l’Église catholique m’ont apporté des réponses très signifiantes. Eric O’Connor et Bernard Lonergan sont de ceux-là. J’ai trouvé chez eux une source immense, un grand éclairage. Ils m’ont permis d’assumer mes responsabilités, mes engagements.

Pour vous, l’œuvre de Lonergan concerne donc l’avenir de l’humanité?

S. Le présent et l’avenir de l’humanité.

 



[1] Un empereur cherche un conseiller. Il lance un appel. Parmi les postulants, il choisit cinq hommes. Il les soumet à un test. Les cinq hommes doivent rester en silence dans une pièce. Chaque homme se voit attribuer une couleur, soit le bleu, soit le vert, mais ignore quelle couleur lui est attribuée. Il n’y a pas de réflecteurs dans la salle. On dit à chaque homme qu’il y a des bleus et des verts parmi eux. Le premier qui trouve quelle est sa couleur sera choisi comme conseiller. Les autres mourront. Pour résoudre le problème, il faut entrer dans l’esprit des autres. Dans le texte cité, Stan Machnik commente : « Non seulement Lonergan était fasciné par les différences que comporte l’expérience d’autrui, mais il faisait ressortir de façon remarquable les structures d’une telle différenciation ».

 
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